Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Эдуард Головашкин]

...P.S. Так что регламенты регламентами а как оно было в реальности? Желто-коричневый камо в декабре-январе-феврале 1942 в "Излучине Дона и на заснеженных просторах Донских степей или Донбасса" тоже был регламентирован? Неужели за всю зиму штуг ни разу не было возможности покрасить в белый?

Я-бы не стал доверять точности цветопередачи неизвестно какой по счёту копии известного киножурнала.

Насчёт "жёлто-коричневого камо".Мы не можем с уверенностью идентифицировать цветА по чёрно-белой фотографии в отсутствие каких бы то ни было подтверждающих документов,а гадать и спорить можно сколь угодно долго.

Равно,как и о причинах "непрокраса" в белый.

По поводу оттенков серого.В любой стране существуют государственные стандарты на лакокрасочные материалы.Согласно этих стандартов в различных родах вооружённых сил используются определённые виды и типы тех самых ЛКМ.Под поставку этих типов и видов заключаются контракты.Осуществляется контроль качества и соответствия прописанным стандартам.

В связи с этим хотелось-бы знать на основании чего должна была допускаться "казачья волница" с использованием иных,кроме Dunkel Grau RAL 7021 оттенков серого.

Это приказы и циркуляры по применению/введению окрасок в войсках.
H. M. 1937, Nr. 340
H. M. 1938, Nr. 687
H. M. 1940, Nr. 864
Vorläufige Bedingungen für Anstrich (10.2.1941)
H. M. 1941, Nr. 281
H. M. 1941, Nr. 1128
H. M. 1942, Nr. 315
H. M. 1942, Nr. 600
H. M. 1943, Nr. 181
H. M. 1943, Nr. 322
H. T. V. BI. 1943, Nr. 39
H. T. V. BI. 1943, Nr. 376
H. V. 1945, Nr. 52

Вне всякого сомнения это - архиважная информация.Однако интересует конкретика:
в каких именно документах допускалось/предписывалось использование различных оттенков серого (помимо стандартного Panzer Grau)  для окраски автобронетехники ?

Подчёркиваю:речь только о сером базовом и только для техники вермахта и ваффен СС в период 1940-1943.

[Andrey Tolkalin]

Эдуард Головашкин, Я-бы не стал доверять точности цветопередачи неизвестно какой по счёту копии известного киножурнала.
Эдуард, я 20 лет работаю на телевидении и связан был работай и с кино. Так что цветопередача в этих кадрах для меня не секрет!
НО, неужели ты думаешь я выбирал необдуманно случайные кадры из 17008 кадров этого фильма? Нет времени разбирать каждый кадр в отдельности, посмотри сам и не только на цвет, а на КОНТРАСТ и ТОНАЛЬНОЕ соотношение серых цветов, цветовые ГРАНИЦЫ и т.д. Даже такой киноматериал может выдать много интересной информации!
Равно,как и о причинах "непрокраса" в белый.
Зачем спорить о том "почему он не покрашен в белый", если еще не привели АРГУМЕНТОВ против того, что он не в белом?
Докажи, что он не в белом. Есть две фотографии с разных ракурсов, снятые в один день. Эмблема -мельница нарисована БЕЛОЙ краской(http://www.panzer-modell.de/referenz/abzeichen/stugbrig2.htm) на ТЕМНОМ фоне.  То что снег на фото может выглядеть заметно белее белой краски - это не секрет. Бывает.

[Эдуард Головашкин]

...посмотри сам и не только на цвет, а на КОНТРАСТ и ТОНАЛЬНОЕ соотношение серых цветов, цветовые ГРАНИЦЫ и т.д. Даже такой киноматериал может выдать много интересной информации!

Из этого киноматериала мне боле нравится отсъём вот этого агрегата:




На мой взгляд в данном конкретном случае (выходящем,правда,за тему ветки) такое разнообразие тональностей,что впору вообще заблудиться наглухо в вопросе базового цвета.

Равно,как и о причинах "непрокраса" в белый.
Зачем спорить о том "почему он не покрашен в белый", если еще не привели АРГУМЕНТОВ против того, что он не в белом? ...Эмблема -мельница нарисована БЕЛОЙ краской ... на ТЕМНОМ фоне.

Аргументами в этом споре могут быть только немецкие документы.Всё остальное - от лукавого.Тебе видится одно,мне другое,а Panzerfaust-у - третье.Это - просто особенности индивидуального восприятия.

За себя скажу,что на лобовой проекции "мельничной" самоходки я вижу границы камуфляжных полей.Но зимней (даже полупрозрачной) побелкой окрас этой машины не воспринимаю . Поэтому меня не удивляет хорошая читаемость белой эмблемы на тёмном базовом фоне.

...То что снег на фото может выглядеть заметно белее белой краски - это не секрет. Бывает.

Бывает.К примеру, падающий с неба на чисто вымытую белую легковушку  .

[Andrey Tolkalin]

 Эдуард, кроме засвеченного кадра мог бы добавить кадров и из зтм!  А так же с кляксами и другим браком. Это объективный взгляд на имеющийся материал?  Я тебе говорю про танк с грязно-белым
полустертым камо на фоне чистого снежного покрова, а ты мне про прозрачную снежинку на фоне свежевымытой машины? Это адекватный аргумент?
Случайно наткнулся в сети вот на такую версию обсуждаемой фотки:

http://pro-tank.ru/bronetehnika-germany/broneavtomobili/132-macshina250
Может у всех перед глазами этот вариант фото? И у кого тогда темнее общий тон у 252го или у штуга?
Может штуг был в панцерграу, а 252й в желто-коричневом?
Если танк не в снегу, не нес белого камо, где у него на борту, на рубке ГРАНИЦЫ коричневого камо поверх желтого? Или его нанесли ТОЛЬКО на низ "корыта", ту часть которая загрезняется в первую очередь после гусениц? Или есть предписание, что камо наносится только на низ корпуса?
Мужики, честно - надоело тратить время на этот спор. Похоже действительно каждый видит только то, что хочет видить.

[Эдуард Головашкин]

Андрей,в этом споре ты опираешся исключительно на свою аргументацию."Ну,эт нормально (С)"  . Для спора.Ибо,как уже давно известно,истина в результате оного не рождается,а гибнет .

Я тоже не верю в  перспективность этого "диспута".Каждый видит то,что видит,а (как я уже неоднократно писал) документального подтверждения всех этих "вИдений" нет и,похоже,в ближайшее время не предвидится.

Однако позволю себе в ( возможное) завершение темы ответить на твои вопросы.
 
Эдуард, кроме засвеченного кадра мог бы добавить кадров и из зтм! 
 
Других,увы,нет.

Я тебе говорю про танк с грязно-белым
полустертым камо на фоне чистого снежного покрова, а ты мне про прозрачную снежинку на фоне свежевымытой машины? Это адекватный аргумент?

С моей стороны ответ был шутливым (смайлик в конце).И относился он не к "танку с грязно-белым полустертым камо на фоне чистого снежного покрова",а к твоей фразе:" снег на фото может выглядеть заметно белее белой краски - это не секрет. Бывает."

Если танк не в снегу, не нес белого камо, где у него на борту, на рубке ГРАНИЦЫ коричневого камо поверх желтого? ?

Если мы говорим об одной и той-же "штуге",то:
1.она частично (борта и корма) в снегу;
2.она не обязательно коричнево-жёлтая.

[Andrey Tolkalin]

Эдуард Головашкин, Обвел синим где я вижу снег:

На вертикальных поверхностях снега нет. Бандажи на запаске не в снегу. Темные вещи на корме не в снегу. Грани рубки и кормы ровные, можно рассмотреть многие детали на рубке и на корме, которые тоже не в снегу, в том числе и сетка - просматривается фактура проволки и ячеек. Вся мелочевка на корме могла бы быть в снегу, НО видны даже просветы в запаске как катков так и траков.
P.S. Никто так и не ответил по следу от буксирного троса (по красной стрелке). Если танк чистый и не белился объясни мне темноту этих следов. И где все таки границы цветов на незаснеженных поверхностях штуга, идентичные тем, что на лобовой?

[Panzerfaust]

Если танк не в снегу, не нес белого камо, где у него на борту, на рубке ГРАНИЦЫ коричневого камо поверх желтого? Или его нанесли ТОЛЬКО на низ "корыта", ту часть которая загрезняется в первую очередь после гусениц? Или есть предписание, что камо наносится только на низ корпуса?
В своем последнем посте я ответил вам на этот вопрос. И показал (видимую мной) границу камо по воздухозаборнику правого борта машины.


И еще один момент, почему я упорствую. Дело в том, что при помощи аргументов общего характера, вроде плохого освещения, неудачного ракурса для фотографирования, потеков воды, потеков и мазков грязи можно доказать что угодно. Допустим используя этот набор аргументов я могу долго доказывать всем, что например эта машина окрашена в один цвет и это цвет розовый!

[Vitek]

"Вне всякого сомнения это - архиважная информация.Однако интересует конкретика:
в каких именно документах допускалось/предписывалось использование различных оттенков серого (помимо стандартного Panzer Grau)  для окраски автобронетехники ?

Подчёркиваю:речь только о сером базовом и только для техники вермахта и ваффен СС в период 1940-1943."


Тогда попробуем по другому. Вот сайт, где были размещены эти документы.
http://www.schwimmwagen.ch/english/colors_E.html
Может быть тут будет ответ на твои вопросы?

[Эдуард Головашкин]

...1.она частично (борта и корма) в снегу;

Виноват,херню написал.Поленился очередной раз на фотку глянуть.Места "лёжки" снега тобой верно отмечены.

P.S. Никто так и не ответил по следу от буксирного троса (по красной стрелке). Если танк чистый и не белился объясни мне темноту этих следов.

Почему это не может быть жёлтый базовый окрас,стёртый до грунта ?

И где все таки границы цветов на незаснеженных поверхностях штуга, идентичные тем, что на лобовой?

На обсуждаемом фото я этих границ не вижу.

[Эдуард Головашкин]

...Может быть тут будет ответ на твои вопросы?

Т.е. ты не уверен в том,что он (ответ) там будет ? Или ответ на мой вопрос тебе известен,но сообщить его ты в силу каких-то причин не можешь (не хочешь) ?

[Andrey Tolkalin]

Panzerfaust Коричневый поверх красной линии, которую Вы нарисовали, или под ней? Или в границах этой линии?
Эдуард Головашкин Почему это не может быть жёлтый базовый окрас,стёртый до грунта ?
Что нужно делать тросом, чтобы так ободрать базу до грунта? Пилить тросом штуг?
У меня три варианта ответов:
1) танк белили и трос при этом был на штуге, когда его сняли - остались следы цвета и тона РЕАЛЬНОЙ базы.
2) трос использовали по назначению НЕОДНОКРАТНО и не так давно и это следы грязи. Если посмотреть крупно фрагмент этого участка фото, то форма у пятен брызгообразная.
3) первый и второй вариант вместе взятые! Т.е. Следы РЕАЛЬНОЙ базы + ГРЯЗЬ.

[Vitek]

...Может быть тут будет ответ на твои вопросы?

Т.е. ты не уверен в том,что он (ответ) там будет ? Или ответ на мой вопрос тебе известен,но сообщить его ты в силу каких-то причин не можешь (не хочешь) ?

Я не могу быстро помочь с переводом нужных тебе циркуляров, но в тоже время даю ту инфу, которая есть у  меня по цветам и пр, что касается окраски немецкой техники, другой я не встречал, по крайней мере на память не могу быстро сказать.

[Andrey Tolkalin]

Внутренняя поверхность крышки люка темнее цвета рубки, при этом солнце справа и сверху. Тень от танкиста отрисовал розовым пунктиром - она малозаметна (для серой базы это вполне может быть, под ж...й основная тень - выделил зеленым пунктиром), желтым - тень от антены.
Вопрос: в какой цвет покрашена внутренняя поверхность крышки в желтую базу, серую базу или целиком в коричневый?

[Эдуард Головашкин]

Эдуард Головашкин Почему это не может быть жёлтый базовый окрас,стёртый до грунта ?
Что нужно делать тросом, чтобы так ободрать базу до грунта? Пилить тросом штуг?

Я пропустил:а тема про трос когда началась ? Ну,что он там лежал и оставил по себе какие-то следы ?
___________________________________________________________________________________________________________


Как это зачастую бывает,диспут к десятой странице обсуждения любой темы начинает бег по кругу.Уже никто не помнит: кто,что и про что писАл несколько страниц тому назад.Позволю себе процитировать.Всем заинтересованным предлагаю перечитать эти посты вдумчиво и не по диагонали:

to Andrey Tolkalin я вас понимаю. Ч\Б фото измазанной грязью техники не могут служить аргументом в споре и по ним действительно невозможно определить камо. По этому мы и пользуемся информацией из документальных материалов, что бы понять, в какой цвет конкретный экземпляр теоретически мог быть окрашен.
И все же мне не дают покоя фото штугов вышеуказанной батареи. Вот, уже приводившееся фото. Стрелками я указал на темные полосы, которые чередуются со светлыми на надгусеничных полках. Грязь так легла??

Вопрос про тёмные полосы на надгусеничных полках ответа так не получил.К слову,на этой машине из того же подразделения контрастирующие с основным фоном остатки белого камуфляжа видны хорошо.

Panzerfaust В грязных машинах на марше трудно что-то высматривать - грязь редко бывает одного цвета и равномерно высохшая, вдвойне труднее по ч/б фото, а уж по фоткам такого "качества" и подавно.
Например, Вы на этом фото (как я понял) видите темно-желтый, а мне видится - грязь поверх грубо нанесенного полустертого белого камо, который, в свою очередь, нанесен поверх базового серого. А по красной стрелке мне видится светлая эмблема в виде мельницы поверх темного фона, а не наоборот, что было бы нелогичным, если бы штуг был в дункеле.

К сожалению я НЕ ВИЖУ цветов на Ч/Б фото. Я вижу разные тона серого, а уж как их интерпретировать спорить можно до опупения(кстати кроме тона можно обращать внимание еще и на фактуру (сухая грязь стремится к белому, сырая к темно серому. Как вариант темные разводы могут быть от растаявшего снега, влажности воздуха, влияющей на скорость высыхания грязи, пыли разной толщины и т.д.)- это я к тому, что на приведенных фото якобы "чистые" танки). Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что Stug  в панцерграу или каком другом цвете. Просто показал сравнение двух "качественных" фото того времени.
P.S. Panzerfaust А Вы при сравнении лучше сравните не в целом тон, а освещенные части одного и другого объекта между собой, а так же теневые между собой. А в целом объекты не могут быть одинаковы по тону хотя бы потому, что источники света у них расположены по-разному. Штуг стоит больше на свету, а хономаг снят почти против света в контражур.

К сожалению я НЕ ВИЖУ цветов на Ч/Б фото. Я вижу разные тона серого, а уж как их интерпретировать спорить можно до опупения
Да вы что! Ну спасибо, наконец то я понял, что мы рассматриваем ЧБ фотографии!
(кстати кроме тона можно обращать внимание еще и на фактуру (сухая грязь стремится к белому, сырая к темно серому. Как вариант темные разводы могут быть от растаявшего снега, влажности воздуха, влияющей на скорость высыхания грязи, пыли разной толщины и т.д.)- это я к тому, что на приведенных фото якобы "чистые" танки).
Да какие там разводы снега, грязи! А фото штуга сбоку? Там то же разводы грязи удивительно легли так, что не задели крест, аккуратно его обощли?? Вы ипользуете любой аргумент, лишь не признавать, что машина несет двухцветный камо!
Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что Stug  в панцерграу или каком другом цвете. Просто показал сравнение двух "качественных" фото того времени.
Так о чем мы вообще тогда?
P.S. Panzerfaust А Вы при сравнении лучше сравните не в целом тон, а освещенные части одного и другого объекта между собой, а так же теневые между собой. А в целом объекты не могут быть одинаковы по тону хотя бы потому, что источники света у них расположены по-разному. Штуг стоит больше на свету, а хономаг снят почти против света в контражур.
Так зачем были фото ханомага? Есть фото Штуга и 252-го рядом. 252-й явно темнее, а снято с одного ракурса. Какая бы ни была игра света и тени на Ханомаге границ камо не видно, а на Штугах 901-го видно.

Скажите проще - вы считаете, что Штуги 901-го покрашены в один цвет и это панцерграу? Или допускаете, что на фото ( в некоторых местах очень явно), виды границы двух цветов камо? Простите но отсылка к игре света и тени, меня мало впечатляет.

После недельного перерыва дискуссия возобновилась с той же самой аргументацией   .

[Andrey Tolkalin]

Эдуард Головашкин , Про трос - смотри пост #144.


После недельного перерыва дискуссия возобновилась с той же самой аргументацией   .

Неделю назад обсуждались одиночные фотографии мягко говоря "не очень хорошего" качества и разных машин, по которым невозможно аргументированно обсуждать предмет разговора.
Два дня назад мне случайно попалось еще одно фото по обсуждаемому штугу. Теперь есть две пусть и не идеальных фотографии, но на которых один и тот же штуг запечатлен с двух различных ракурсов одной и той же фотосессией. Согласись, что пока не всплыло второе фото аргументы про снег и грязь не воспринимались как серьезные. Штуг чист и в желто-коричневом полосатом камо. Но как только всплыло второе фото, так штуг вдруг сразу весь оказался в снегу. А теперь когда нужно будет объяснить про следы от троса придется признать и наличие грязи в "декабре-январе"! И коричневых полос, кроме как спереди внизу на корпусе, почему то больше нигде не просматривается?

P.S. Самое смешное, что обе фотки существуют в различном качестве с корявой цветокоррекцией (я остановился на двух, которые более-менее качественные) и все они из отечественных "мурзилок". А ведь есть ЭФ оригиналы в каком-нибудь шикарном забугорном издании, откуда их в "мурзилки" да и "слямзили"! Вот их то и нужно искать и по ним можно будет предметно изучить вопрос. А может всплывут и другие фотки по этому эпизоду?