Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Коля-Болгарин]

В первой строке своего ответа я аргументировал, тезис о том что тигр не короткий.

Ну, на мой взгляд, правильно говорить не об абсолютной длине, а о соотношении длины к ширине...

я пустился в рассуждения как можно было модернизировать уже существовавший тигр

По мне, это примерно как модернизация 4ки в 43-45гг, когда ее надо было снимать с производства вместе с 3кой. Тигр надо было переделывать по опыту Пантеры, его и переделали. Хорошо или плохо - другой вопрос. На мой взгляд, с массой перебрали, тем более что на том же движке...

Вы не в курсе, MAN рассматривала установку КПП тигра в пантер, а также борттормоза, но отказались, и не потому, что стало-бы тесно, а потому, что изготовления в больших количествах ещё и для новой крупносерийной машины не хватает оборудования

Почему же не в курсе, об этом банально в Шпиле и написано, и даже нарисовано...
У Пантеры у самой не узкая КПП... И в ОУ Пантеры так очень не просторно - поверьте, я знаю, о чем говорю . Впрочем, я сам по себе довольно габаритный, в танкисты бы не взяли. Борттормоза Пантеры и Тигра и так по конструкции и габаритам весьма близки.
Возвращаясь к Тигру - лично меня в свое время шокировало то, что под установку бортовых там делалась глубокая фрезеровка в борту корыта - по мне, единственное обоснование такой операции - уменьшение габаритов.

-весело не весело, а снятие башни для немецких ремонтников стандартная процедура

Снятие башни массой порядка  10т - вот ни разу не стандартная (была до Тигра). Башня 1-2-3ки (которые тоже надо снимать для замены КПП) гораздо легче, башню 4ки и Пантеры снимать не надо. Специальный сборный кран пришлось городить, а если его нету - тогда начиналось ололо с горожением треног и прочих талей. В качестве альтернативы выступает снятие любых агрегатов при помощи крана, монтируемого прямо на башню.

если слушать ремонтников, так вообще на корпусе крышу делать не надо

А если не слушать, то получаем длительные сроки ремонта, большой % небоеготовых машин и потери восстановибельных машин на СПАМах, которые не успевают эвакуировать (отступления 44-45гг).

Про перегруз катков, видимо ИС-2, на это было наплевать, с вооружения снят в 80-90е.

Там немного разные массы брони, + КТ догружен в лобовой части агрегатами... Ну и, 34-85 до сих пор кое-где на вооружении. Там тоже нет перегрузки передних катков?

-ясно, Вы конкретно не прочерчивали, и конкретно объём тигра не считали, и даже не встречали в некоторых справочниках цифру 18,2м.куб.

Никогда не интересовала эта цифра.

-здесь согласен, можно сверху, главное башню обжать , вес уменьшив.

Будет то же самое - высота установки возрастет, за счет этого надо будет увеличивать высоту башни. Иначе потеряем в угле склонения. При этом, при размещении ПОУ под стволом можно не потерять в угле за счет сдвига установки назад и увеличения диаметра погона.

отчего не добавить сварных стыков на корме башни... Почему-то обилие сварных, существующих, стыков в передней части башни, подверженной обстрелу, Вас не смущает.

Насколько я понял, у немцев (как и у наших) были проблемы со сваркой толстостенных бронелистов. Поэтому избежать сварки было хорошо. Собственно, и на Пантере, и на КТ вполне себе использовали гнутые борта. Хотя, могли добавить сварных швов, как у нас на Т-70. Что касается лобовой части, то там полюбому стык с лобовой деталью. Как избежать здесь сварных швов?

Шахматная подвеска тигра-явная неудача конструкторов, которых заставили это сделать

Я, конечно, применил неправильный термин - шахматная там не подвеска, а ходовка. Реализация идеи шахматной ходовки конкретно на Тигре действительно так себе.

[Дмитрий]

 1. я не говорил об "абсолютной длине", я отвечал Димычу, почему "относительно короткая база".
2. Четвёртого не сняли с производства, тигр сняли, вместо того чтобы "оптимизировать"
3. Если в курсе , зачем был пассаж про КПП в предыдущем Вашем сообщении. Вопрос риторический.
4. Масса башни тигра-11тон, есть серия фото, где летом 44 снимают с тигра башню с помощью 2 кранов, на 3т и 6т, на грузовике и Фамо. С пантера тоже стремились снять башню, если возможность позволяла.
5. Удлинённый корпус-больший вес, более частые поломки.
6. ИС-2 и КТ, разные массы, да, но у КТ итак башня не смещена вперёд. В предыдущем посте Вы писали о большей массе пушки КТ, вес п. тигра-1310кг, вес п. КТ-1605кг, причём часть разницы-это большее ПОУ, находящиеся за цапфами. Плюс огромный вес маски тигра с бронекожухом ствола. Так, что особого перевеса не наблюдаю.
7. Если Вас не интересовала эта размерность, не надо было комментировать, в предыдущем Вашем посте, приведённую мною цифру.
8. То-же, или нет, мысль была о другом.
9. Вы сами себе ответили.
10. Можно хоть горшком назвать, главное в печь не ставить.

С уважением, Дмитрий.

[Димыч]

Если я правильно понял суть ответов, то технических препятствий (исходя из имеющихся силового агрегата, трансмиссии и вооружения) для уменьшения ширины даже !!! за счёт сокращения внутреннего объёма не было.
Изначально проект VK 3601 (H) планировался под 75-мм орудие и общий вес 36 т., но просчитались с вольфрамом для боеприпасов и отказались от данного орудия. Вместе с тем в перспективе конструкторы планировали дальнейшее увеличение калибра и веса этой машины.
Однако, решено было сразу поставить более мощное вооружение и башню от другого параллельного проекта Порше, увеличив массу и ширину машины за счёт: а) надгусеничных ниш; б) двух доп.рядов катков с каждой стороны. Собственно к этому моменту и адресован вопрос - почему не удлинили базу вместо увеличения ширины? При этом, при критичности массы машины, длину можно было увеличить в 2-2,5 раза больше ширины. Из дискуссии понял, что из-за обычных просчётов Эрвина Адерса. Что странно, ведь он изначально планировал это делать в дальнейшем, значит представлял пути решения. Возможно преследовали цель равномерного распределения массы танка на гусеницы? Но опять же, имея планы развития машины, выбрали не лучшее решение по видимому.
Наклон лобовой брони и, как следствие, возможность снижения веса, либо повышения бронезащиты - это вопрос другой. Хотя почему немецким инженерам данная идея была не известна, если Т-34, имеющий явный наклон передней брони, серийно начал выпускаться с 1940 гг., а буквально перед этим Германия и СССР тесно сотрудничали в испытаниях танков, мне не понятно.

[Коля-Болгарин]

1. я не говорил об "абсолютной длине", я отвечал Димычу, почему "относительно короткая база".
2. Четвёртого не сняли с производства, тигр сняли, вместо того чтобы "оптимизировать"
3. Если в курсе , зачем был пассаж про КПП в предыдущем Вашем сообщении. Вопрос риторический.
4. Масса башни тигра-11тон, есть серия фото, где летом 44 снимают с тигра башню с помощью 2 кранов, на 3т и 6т, на грузовике и Фамо. С пантера тоже стремились снять башню, если возможность позволяла.
5. Удлинённый корпус-больший вес, более частые поломки.
6. ИС-2 и КТ, разные массы, да, но у КТ итак башня не смещена вперёд. В предыдущем посте Вы писали о большей массе пушки КТ, вес п. тигра-1310кг, вес п. КТ-1605кг, причём часть разницы-это большее ПОУ, находящиеся за цапфами. Плюс огромный вес маски тигра с бронекожухом ствола. Так, что особого перевеса не наблюдаю.
7. Если Вас не интересовала эта размерность, не надо было комментировать, в предыдущем Вашем посте, приведённую мною цифру.
8. То-же, или нет, мысль была о другом.
9. Вы сами себе ответили.
10. Можно хоть горшком назвать, главное в печь не ставить.

С уважением, Дмитрий.

2. И правильно сделали (в плане Тигра). Опять же, не затрагивая вопрос оптимальности КТ...
3. Он был не про КПП, он был про ширину корыта.
4. Ну т.е. надо иметь 2 крана и их согласованную работу... о.О И любой трабл=потере башни=потере танка... С Пантеры старались снимать башню? А зачем, какие операции это облегчало?
5. Я так прикинул - полметра удлинения корпуса КТ - примерно 2 тонны. На фоне общей массы танчика - не слишком большое увеличение, на мой взгляд.
6. Ну вот если укоротить ОУ - башня будет смещена вперед.
7. Я указал факторы, за счет которых у Тигра может быть относительно (Пантеры и КТ) большой объем забронированного объема. Что, нельзя?
8-10. Без комментариев (ХЗ что к чему и о чем).

[Коля-Болгарин]

Если я правильно понял суть ответов, то технических препятствий (исходя из имеющихся силового агрегата, трансмиссии и вооружения) для уменьшения ширины даже !!! за счёт сокращения внутреннего объёма не было.

Уменьшить ширину корыта препятствия были.
Вот место мехвода: https://d-a.d-cd.net/6a640es-960.jpg Все желающие могут сказать, за счет чего можно уменьшить ширину? У радиста примерно то же самое.
Уменьшить ширину гусениц (и ниш) можно. Но:
1. Уменьшится опорная поверхность, придется компенсировать за счет длины.
2. Надо что-то думать с радиаторами. Тут, наверное, просто не шмогла. Ну или не успела.
3. Уменьшится БК и возимый запас бензина.

Из дискуссии понял, что из-за обычных просчётов Эрвина Адерса.

Чтобы говорить о просчетах разработчиков, надо знать, какие перед ними стояли задачи и приоритеты...

Хотя почему немецким инженерам данная идея была не известна, если Т-34, имеющий явный наклон передней брони, серийно начал выпускаться с 1940 гг., а буквально перед этим Германия и СССР тесно сотрудничали в испытаниях танков, мне не понятно.

А что немцы знали о Т-34 до начала ВОВ? В любом случае, всегда есть инерция механизма разработки - пока одни подумают, потом другие напишут требования, потом третьи разработают конструкцию - уходит время. Бросать имеющиеся разработки - зачем? Новые танки нужны уже вчера, а танки, разработанные по требованиям, которые еще не появились - будут разработаны только послезавтра.

[Димыч]

Уменьшить ширину гусениц (и ниш) можно. Но:
1. Уменьшится опорная поверхность, придется компенсировать за счет длины.

Я именно это и мел ввиду, задавая свой вопрос. А увеличение длины корпуса должно было позволить решить вопрос с охлаждением, БК и запасом бензина. Вопрос об уменьшении забронированного пространства я не ставил.

Чтобы говорить о просчетах разработчиков, надо знать, какие перед ними стояли задачи и приоритеты...

Напомнило мультфильм про скорняка, сшившего из одной овчины десяток шапок для жадноватого боярина. Заказчик всегда хочет большего, задача конструктора найти компромисс. Вина за неудачу в большей степени всегда на конструкторе, т.к. именно он должен просчитать последствия.

А что немцы знали о Т-34 до начала ВОВ? В любом случае, всегда есть инерция механизма разработки - пока одни подумают, потом другие напишут требования, потом третьи разработают конструкцию - уходит время. Бросать имеющиеся разработки - зачем?

Да, ок, здесь наверное больше не о самом Т-34, а о связке наклон брони-бронезащита. Это же элементарная физика/геометрия школьного курса. Не понятно почему так поздно применили. Тем более само напрашивается - уменьши ширину, увеличь длину корпуса и вот тебе место для наклона лобовых листов.
Я то полагал, что имелись какие-то объективные препятствия - орудие не позволяет, коробка или двигатель не влазят и т.п. Аргумент с радиаторами слабоватым кажется, хотя могу и ошибаться.

Новые танки нужны уже вчера, а танки, разработанные по требованиям, которые еще не появились - будут разработаны только послезавтра.

Не думаю, что в ТЗ была обозначена толщина брони на разных частях машины. Наверняка обозначалась только бронепробиваемость, а уж за счёт толщины брони, либо её наклона, либо иных тех.средств она будет решена, это уже вотчина инженеров.

[Дмитрий]

3. Если в курсе , зачем был пассаж про КПП в предыдущем Вашем сообщении. Вопрос риторический.
С уважением, Дмитрий.

3. Он был не про КПП, он был про ширину корыта.

Началось в ответе №957
Цитировать
"сузить ширину ванны"
...нельзя. Потому что она определяется шириной КПП + шириной 2х рабочих мест + шириной бортовой брони корыта.

 Ответ №964 Коля-Болгарин:
 Уменьшить ширину гусениц (и ниш) можно. Но:
1. Уменьшится опорная поверхность, придется компенсировать за счет длины.
 -или уменьшить вес-море плюсов.
 И предметно по тигру:
Сузить габарит-можно, и наверное нужно, не менять гусеницы, меньший вес, меньшее давление на грунт, без удлинения.
 С 3550 до 3330, это 220мм, 120мм убираются даже без заужения гусениц, немцы это сделали на КТ. Но это их, с КТ, не спасло.
 Остаётся 100мм, по 50 мм на сторону, смотрим на фото

 Барсук в камуфляже сидит почти боком на месте мехвода. Наверное можно его притиснуть на 50мм.
К 44 можно было и баки, и вентиляторы переделать, и боеукладку сделать часть вертикальной, даже увеличив боезапас. Но этого всё не подходило для KWK 43.  Видимо, отказавшись от KWK36, отказались от тигра.

 С уважением, Дмитрий.

[Коля-Болгарин]

А увеличение длины корпуса должно было позволить решить вопрос с охлаждением, БК и запасом бензина.

Не совсем. http://2gtk.clan.su/Images/Stories/Germany/TT/tank-tiger-6_19.jpg Вот очень хорошо видно боеукладки. За счет уменьшения ширины, очевидно, уменьшается количество рядов в боеукладках. Но за счет увеличения длины как это компенсировать? Чтобы положить 3й ряд снарядов, надо увеличить длину танка на длину снаряда (не вариант). Можно поставить снаряды по углам БО а-ля Пантера. Я ХЗ, почему не поставили. Какое-то там барахло по углам раскидано, например точки смазки подвески.

Собственно, при уменьшении ширины и увеличении длины танк будет хуже поворачивать - это немаловажный фактор именно для танка.

Чтобы говорить о просчетах разработчиков, надо знать, какие перед ними стояли задачи и приоритеты...

Напомнило мультфильм про скорняка, сшившего из одной овчины десяток шапок для жадноватого боярина. Заказчик всегда хочет большего, задача конструктора найти компромисс. Вина за неудачу в большей степени всегда на конструкторе, т.к. именно он должен просчитать последствия.

Задача конструктора - не найти компромисс (потому что нельзя найти компромисс между желаниями заказчика получить продукт быстро, качественно, недорого), а придумать, на какие из хотелок заказчика забить и насколько, чтобы заказчик в итоге продукт все же принял. А Тигр - это неудача? Правда?

А что немцы знали о Т-34 до начала ВОВ? В любом случае, всегда есть инерция механизма разработки - пока одни подумают, потом другие напишут требования, потом третьи разработают конструкцию - уходит время. Бросать имеющиеся разработки - зачем?

Да, ок, здесь наверное больше не о самом Т-34, а о связке наклон брони-бронезащита. Это же элементарная физика/геометрия школьного курса. Не понятно почему так поздно применили. Тем более само напрашивается - уменьши ширину, увеличь длину корпуса и вот тебе место для наклона лобовых листов.

Я не понял, какая связь между длиной, шириной и наклоном бронелистов?

Новые танки нужны уже вчера, а танки, разработанные по требованиям, которые еще не появились - будут разработаны только послезавтра.

Не думаю, что в ТЗ была обозначена толщина брони на разных частях машины. Наверняка обозначалась только бронепробиваемость, а уж за счёт толщины брони, либо её наклона, либо иных тех.средств она будет решена, это уже вотчина инженеров.

Зря не думаете. Не, варианты бывали, конечно .
Вообще, у меня складывается ощущение, что Вы считаете, что заказчик - это Емеля, который лежит на печи и лениво излагает желание получить танк, да получше.
На практике, ТТХ танка примерно наполовину определяется тем ТТТ, которые были выданы конструкторам перед началом разработки. И разработкой этих ТТТ занимаются специальные НИИ с кучей научных сотрудников, которые думают думы, какое соотношение параметров нужно на обозримый период времени, и как их достичь за приемлемую цену.

Инженерам то что - если задано разработать шарообразный танк, разработают шарообразный (ну, может, овальный, но никак не треугольный).

[Коля-Болгарин]

-или уменьшить вес-море плюсов.

Осталось понять, за счет чего . Уменьшить вес спали и мечтали все, но он сцуко всё рос и рос.

Барсук в камуфляже сидит почти боком на месте мехвода. Наверное можно его притиснуть на 50мм.

Я, конечно, понимаю, что всегда лучше оперировать фоткой, на которой видно то, что нужно, и не видно того, чего не надо .
Но давайте все же вернемся к фотке, на которой видно всё, что надо и не надо. https://d-a.d-cd.net/6a640es-960.jpg
Узкое (правда ) сиденье. Слева вплотную амортизатор. Справа вплотную коробка. Надо учитывать, что зимой танкисты тепло одетые, становятся шире.
Можно, конечно, куда-нибудь убрать амортизатор (назад, убрать боеукладку). Но в том же объеме ходит рычаг горного тормоза - надо куда-то переносить. А главное - ноги мехвода должны жать в педали, которые между тормозом (слева) и МПП (справа). Если мехвода передвинуть влево, то ему придется жать педали по диагонали - я думаю, это не вариант. Уменьшить габариты тормоза тоже не вариант - какой смогли, такой и сделали, не 21й век на дворе.

К 44 можно было и баки, и вентиляторы переделать, и боеукладку сделать часть вертикальной, даже увеличив боезапас.

...и броню наклонную, и МТО по типу Пантеры, и броню потолще, и чего еще забыл? Ах да, пушку помощнее )).

[Дмитрий]

-или уменьшить вес-море плюсов.

Осталось понять, за счет чего .

Уже не раз говорилось.

Барсук в камуфляже сидит почти боком на месте мехвода. Наверное можно его притиснуть на 50мм.

Я, конечно, понимаю, что всегда лучше оперировать фоткой, на которой видно то, что нужно, и не видно того, чего не надо .
Но давайте все же вернемся к фотке, на которой видно всё, что надо и не надо. https://d-a.d-cd.net/6a640es-960.jpg

Давайте оперировать цифрами и масштабными проекциями, а не фото, а то если передставленное Вами фото уменьшить раза в два, так станет вообще за человека страшно.

К 44 можно было и баки, и вентиляторы переделать, и боеукладку сделать часть вертикальной, даже увеличив боезапас.

...и броню наклонную, и МТО по типу Пантеры, и броню потолще, и чего еще забыл? Ах да, пушку помощнее )).

Вы не читаете, что Вам отвечают и своё не вспоминаете. Уже не в первый раз.   

 С уважением, Дмитрий.

[Александр Волгин]

Александр, я KWK-36 имел в виду. Потенциал её считаю использован не полностью, опять-же личное мнение...   

Я про flak 41 и башню, позднее попавшую на КТ, как "башни Nr. 1–50."

Что касается споров по поводу пантеры и КТ, так пантера - это очевидный провал с конструкторский точки зрения, загнавший немецкое танкостроение в тупик в 42-м году, из которого оно так и не сумело выйти, еще глубже себя загнав с КТ.

[Димыч]

Александр, а можно чуть поподробнее (лучше тезисно) про "очевидный провал" и "тупик" в немецком танкостроении?

[Александр Волгин]

Александр, а можно чуть поподробнее (лучше тезисно) про "очевидный провал" и "тупик" в немецком танкостроении?

Несоответствие габаритов и масс бронированию и вооружению, отсутствие модернизационного потенциала.
По сравнению с советскими работами, начавшимися в 43-м году по созданию бронезащиты - немецкое танкостроение - жалкая смехопанорама.

[Димыч]

Несоответствие габаритов и масс бронированию и вооружению, отсутствие модернизационного потенциала.

На ваш взгляд причиной тому послужил кризис инженерной мысли или что-то ещё?

[Александр Волгин]

На ваш взгляд причиной тому послужил кризис инженерной мысли или что-то ещё?

Вот уж с причинами я точно не разбирался. Хватило знакомства с документацией в том числе по нереализованным проектам.