Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Дмитрий]

 В интернете всплыл нестарый материал касающийся «тигровых» батальонов.
Гр. Ю. Пашолок вбросил короткий, в части истории ТТБ вермахта, и в части истории боёв ВОВ, ошибочный материал.
Приведу текст его творения:
"Пора валить"
Зимой-весной 1944 года Красная Армия провела ряд успешных операций на территории Украины. Поражения, которые были нанесены в это время, позже сыграли важную роль. В это время советские войска наносили чувствительный урон наиболее передовым частям немецкой армии, включая и тяжелые танковые батальоны.
  В их числе был и 509-й тяжелый танковый батальон на Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E. В марте 1944 года у него в составе имелось 28 танков, из них 16 исправных. Далее случился Каменец-Подольский котел, после чего поголовье кошаков сократилось до трех штук. Тем не менее, они вполне себе пободались в районе Тернополя. За счет пополнения численность танков в 509-м ТТБ потихоньку росла, но всё равно пришлось пополнять число тех, кто был вынужден двигать на запад.
Бучач, апрель 1944 года.
Снимок экрана:


 По первому, вводному абзацу, повествующем об общем характере обстановки, всё верно.
Второй абзац, о 509 батальоне – неверно и в общем и в деталях.
 Раз говориться о весенних боях (в марте), рассмотрим их вкратце. 509 ТТБ потерял за март 3 танка и 1 в апреле, пополнения ни в марте, ни в апреле не получал. По потерям известно из донесений о численности батальона: NARA313 R408 01022, ВАМА RH10/71, по отсутствию поступлений новых машин - ВАМА RH10/349.
Зоотехнический термин «поголовье» не даёт представления, о чём идёт речь: толи это количество «тигров» в наличии, толи это количество боеготовых. Если «поголовье» у Пашолока: «до трех штук» это наличие танков вообще в 509, так он либо ошибается, либо врёт. Количество «тигров» сократилось до 29 лишь в начале апреля и держалось на этом уровне до середины мая 1944. Если имеется ввиду число боеготовых – так это плавающая величина, постоянная переменная. В 509 в марте она изменялась от 28 боеготовых в начале марта, затем держалась в пределах 2-12 «тигра», в течении марта. Тем самым им (Пашолок) демонстрируется незнание истории БД «тигровых» батальонов. Непосредственно в районе Тарнополя 509 ТТБ не дрался, но вёл боевые действия на Тарнопольщине: Тлусте Място - Бучач. В районе Тарнополя дрались 507 ТТБ, группа Фрибе, 503 (Миттермайер).
 Но «пободались в районе Тернополя» не критично, кроме скотоводческого термина, а вот тема больших потерь,  «сократилось до трех штук» и неуспешность действий, «вынужден двигать на запад», в отношении 509 батальона, в корне неверна.
Если гр. Пашолок нужно было показать большие потери в «тиграх», то для этого есть 503 ТТБ. А вот 509 не только утащил почти все повреждённые машины, но в марте и воевал довольно успешно против ИС-122, ИСУ-152, и СУ-85 и атаковал по всем направлениям, куда прикажут.
Главное, неверно интерпретируется настроение фото – «Пора валить»:
 

 На фото «тигр» №223 из 509 батальона в г.Бучач, в этом районе Хубе прорвался и соединился с Раусом – «Ну всё, спаслись», таков настрой фото.



 

[Дмитрий]

 О появлении названия "Королевский тигр"-хороший материал, но на английском.
 https://panzerplace.eu/whats-in-a-name-from-tiger-ii-to-konigstiger/
 Автор использовал большое количество литературы и архивных материалов.
 Первый осмотренный "тигр Б", был из 1 роты 503, англичане сочли его увеличенной копией танка "пантер" с "тигровым" калибром и назвали просто-"пантигер" - “Pantiger”».


Цитата из статьи;
 Учитывая очевидное сходство «Тигра II» с «Пантерой» и использование улучшенной 8,8-см пушки, как на «Тигре», определенное прозвище было очевидным. Через неделю после открытия британцами «Тигра II» агентство Associated Press впервые сообщило о его существовании. Танк они назвали «Пантигер» /“Pantiger”. 19 августа газета «Нью-Йорк Таймс» озаглавила статью «Нацисты используют новый танк, 65-тонный «Пантигер»». Другая газета написала следующее:
На фронте под Орном найден брошенным новый немецкий танк с шестидюймовым бронелистом. Британцы окрестили танк «Пантигер», поскольку он сочетает в себе черты танков «Пантера» и «Тигр».
Associated Press, «Новый немецкий 65-тонный танк «Пантигер\“Pantiger”».
 
 В августе британцы в ходе переписки получили информацию о новой немецкой машине от СССР, на западе появилось название «Royal Tiger».
 А вот немцы продолжали официально называть свою новые машины; Tiger II, Tiger Ausf. B
 Оказывается, в приложении к письму генерал-инспектора танковых войск от 11 сентября 1944 г. узаконено разнообразие официальных обозначений, используемых в различных видах переписки:
 Tiger II -в боевых частях, Tiger II (8,8 /71)-полное название и Tiger Ausf. B - в руководствах службы и спецификациях на запчасти.

 Американцы стали называть немецкий танк King Tiger, а в западной прессе стали путать King и Royal начав принимать их за разные танки. Советская сторона указывала союзникам что в захваченной техдокументации нет названия "Кёнигс тигер" или "Кёнглихетигер".
 Шумиха в печати союзников дошла до немцев и ведомство Гёбельса подхватило этот подарок. Дескать союзные войска настолько впечатлены новым немецким оружием, что дали ему величественное название. Это даже отметил Шпеер в своей речи 1.12.1944 в Рёхлине.(Шпеер употребляет слово königlich.)

 Цитата из статьи:
 Идея о том, что это название было придумано союзниками, дополнительно подкрепляется послевоенными заявлениями, в частности, Арнольдта и Гудериана. Главный инженер испытательного центра Henschel в Хаустенбеке Курт Арнольдт не был знаком с названием Royal Tiger, как и директор Henschel фон Хайдекампф. Он рассказал своим британским следователям следующий анекдот:
Герр Арнольдт полагает, что название «Королевский/Royal тигр» (Königstiger) никогда не ассоциировалось с «Тигром модели B» до тех пор, пока BBC не начала ссылаться на него как таковое в своих передачах в ГЕРМАНИЮ. Доктор Штилер фон Хайдекампф, управляющий директор Henschels (производитель «Королевского/Royal тигра») однажды спросил Арнольдта, что представляет собой новый немецкий танк «Кёнигстигер». Арнольдт не знал, но последующие расследования показали, что это был Tiger B, за разработку которого он нес основную ответственность.

GSI, «Допрос герра Курта Арнольдта, главного технического инженера научно-исследовательского и экспериментального центра ББТ Хеншель в Хаустенбеке».

 Между тем исходно имя Королевский Тигр пошло от немецких танкистов, и впервые не от пленных из 501 батальона, а оказывается от пленного из 503 ТТБ. Пойман аж 24 марта 1944 г.
 На сайте "Память Народа" даже нашёлся такой материал.

 Правописание там ужасно, о гласная буква в середине слова "Кёниготигур" предполагает что ефрейтор мог говорить Кёнглихэтигер.
 Вероятно кто-то из офицеров 503, после переписки с знакомыми в Германии, поднимал дух подчинённым.

 

[Aleksey]

Кстати, да –  в документах наших частей, впервые столкнувшихся с "кенигом", новый танк называется именно как ” Королевский тигр":

 А вот в Венрии новые танки стали известны у нас как " усовершенствованные "пантеры":

[Дмитрий]

 А вот в Венрии новые танки стали известны у нас как " усовершенствованные "пантеры":

По кругу пошло, как у бриттов в начале августа - "пантигер".

[EEвгенийA]

Гр. Ю. Пашолок вбросил,
"Пора валить"
поголовье кошаков
они вполне себе пободались

Юра жжёт.

При жизни варспота пытался вести с ним диалог касательно ходовой Пантеры и Тигра. После пары вопросов касательно его высказываний и предубеждений меня забанили.
Уровень данного эксперта показателен набором использованных слов.

[Дмитрий]

 История на фотографии. Удалось точно привязать фото "тигра" к месту, и ориентировочно к временному периоду.
 Танк "тигр" из 509 s.Pz.Abt номер вероятно 213, либо 233:

 Танк находится сбоку от костела Св. Анны, пушкой на восток, посёлок Толстое (Тлусте), на немецких картах Тлусте Място (Tluste Miasto). Тернопольская область, Чортковский район.
 Церковь/костёл сейчас:


 Посёлок городского типа, 30 км юго-восточнее Бучач, 18 км южнее г. Чортков.
 Немцы вошли в Тлусте (Толстое) вечером 3 апреля, 1944, после снежных буранов. Затем группа Бэке пошла на Бучач.



 Танк вероятно подтянули из ремонта. Судя по отсутствию снега, это снято после 7 апреля. Советская 38 Армия выбила немцев из Тлусте 13 апреля. Возможно при этом и разбили флигилёк-колоколенку, который видно  на одном из фото с "тигром".
 В этот период с 8 по 11 апреля немцы и провели фотоссесию рядом с "тигром" на фоне костела Св. Анны.


 
Сейчас костёл в заброшенном состоянии, вид с западной стороны на костёл в п. Толстое:

[Дмитрий]

 Интересный казус обнаружился в поставках "тигров" в войска.
 В листе поставок за январь 509 батальону указано по отправке 8 машин. 2 и 4 февраля фактически против 24 января запланированных.



 ...но казус в том, что 509 батальон получил/принял не 8 танков а 6. Под теми-же транспортными номерами/танкроты сопровождения, пришли 5 и 1 "тигр" соответственно 15 и 16 февраля 1944г.



 Непонятно куда пропали 2 танка...
 Также примечательно, что в февральских поставках 1944 года присутствуют две машины выпуска весны 1943, как-бы со старыми комбашенками: 250 264 и 250 315.
 Попав в часть в середине февраля 44, "тигр" шасси-250 315 не пережил штурм городка Заславль 22-23 февраля 1944.
 По донесению о состоянии; 250 315 -полная потеря из-за 11 попаданий (штурмовое орудие 8,5 см (так немцы обозначали наш самоход СУ-85)). Танк выгорел, корпус разорван на части (аусайнандергериссен).

[Andrey Tolkalin]

Ну, судя по докам (номера поставок), 2 бергепантеры (в одном документе) записали в тигры (в другом) 

P.S. для армейской бухгалтерии - это норм!))) Вполне может обнаружится еще и  третья бумажка, в которой, сводя дебит с кредитом, исправили в ту или иную  сторону)))
Ну, или просто не успели.... На войне как на войне...

[Дмитрий]

 нет, Андрей не в этом случае."Берге-пантеры" для 509 проходят в листе по "пантерам" за январь 1944 г.
 


 ...именно два "тигра" из запланированных 509 sPzAbt где-то застряли.

[Дмитрий]

 Июль 1944 в городе Гродно, Беларусь:

 на заднем плане видно костёл (собор) Св. Франциска Ксаверия.


 три танка "тигр" из 505 тяжёлого батальона стоят на улице Стефана Батория. Пушками на юг, в сторону Старого моста через реку Неман.

 на общем фото, перед командирским "тигром" номер "I", в правом нижнем углу,  частично виден "тигр" 123 из 505 s.Pz.Abt.



 8 июля 1944 последний активный день 505 батальона, в этот день ему назначили место сосредоточения - 8 км восточнее Августов. с 9 июля в Гродно стали подтягиваться рассеянные "тигры".
 С 12 июля штаб, мастерские, рота снабжения колёсный транспорт линейных рот грузился в Августов и Граево, с 13 июля пошла отправка батальона в Райх.



 11 танков "тигр" ожидали погрузки в Гродно с 9.07.44. Но к вечеру 12 июля прибыло только 6 платформ "Ssyms".
В итоге в Германию вернулось всего 12 танков "тигр".

[Дмитрий]

 Перечитывая Джентца и разбирая немецкие тексты в доступных документах, увидел интересные вещи.
На танке «тигр 1», он-же «тигр» Н, «тигр» Н1, «тигр» Е, исходно устанавливалась башня, которую немцы называли «башней Порше».
 Т. Джентц в книге «D.W. to Tiger1» приводит отрывки из письма полковника Фихтнера (управление по разработке и испытанию вооружений) генералу фон Лееб в ответ на необоснованные претензии райхсминистра Тодта. Письмо от 27.09.41, (кстати у Дженца -1942, видимо опечатка). Расписывая перепитии с установкой башни с 7,5 см пушкой на танк Хеншель, Дженц упускает, или умышленно не приводит слова Фихтнера о том, кто и что создавал.

 В ответ на необоснованную претензию, что WaPrüf 6 вмешался в дела по проектированию башни «тигра 1» Порше, заставив уменьшить «круг облслуживания» с 2000мм до 1900мм (данные числа показывают насколько райхсминистр Тодт не понимал претензии фюрера, а тот, в свою очередь, не понял, чего хотел от него Порше) полковник Фихтнер отвечает:
  В феврале 1941 году в рамках повышения мощности танкового вооружения было предусмотрена установка 8,8-см KwK L56 в танк «Порше». Такая башня была от Порше Круппу немедленно заказана и разработана в тесном сотрудничестве между обеими компаниями. Департамент (WaPrüf 6) вопреки обычной практике, не размещал заказ на разработку у компании «Крупп».

 Дальше полковник пишет об отказе от планов вооружения танка 3601 (Н) пушкой с коническим каналом ствола Gerat 0725 и вынужденном использовании башни разработки Порше-Крупп:
 ...пришлось адаптировать к танку модели (типа) Henschel, после проведения небольших доработок, башню разработанную док. Porsche при фирме Krupp (с фирмой Крупп), поскольку из-за нехватки времени другое решение было невозможно. П-к Фихтнер жалуется, что из-за этого пришлось увеличить вес машины Хеншель до 45 тон, затем он подытоживает: Так что башни Henschel с пушкой 8,8 см и кругом обслуживания (нем.: bedienungskreis)1900 мм никогда не существовало; напротив, башня-Porsche установится в машину Henschel.

  Сравнивая, что разрабатывал Крупп в одиночку, и что сделал Крупп вместе с Порше видны различия, типа: лоб башни не из цельного листа, а из двух балок, перевязанных с бортами, передняя часть башни приподнята и нависает, для обеспечения зазора над элементами корпуса танка Порше. Первая конструкция крыши башни "тигра"– явное изощрение Порше.
 


 Порше не зря жаловался Гитлеру летом 1941, как хитроумный пройдоха, он чувствовал, что министерство вооружений создало ему ещё одного конкурента. Следующей осенью, в 1942, контракт на производство машины 4501(Р) аннулируют.
Получается на «тигре Н/Н1/Е» прижилась башня замысленная Порше, воплощённая Круппом, общеизвестная просто как башня «тигр»1.

[Aleksey]

Опечатка, на которую не обратил слишком большого внимания("61 Bef.Pz." в донесении LSSAH), т.к. опечатки не редкость в документах:

Но, как оказалось, эта же цифра фигурирует уже и в донесении Аrm. abt.Kempf без какой-либо редакции и правки:

Что, в общем то, странно – неверные данные, как правило, исправлялись от руки.
Вот так и рождаются мифы и легенды...

[Дмитрий]

 Видимо писарям при перепечатывание было наплевать, а командиры, похоже, не вчитывались, "много букв" да ещё и цифры...
 Интересно, что в донесении группы Кемпф "тигр" указан: -VI L, ланг-длинный?
 Интересно было бы посмотреть на "тигр" "курц"   

[Aleksey]

Подтверждение неадекватности Гитлера и его шайки:

Бои под Берлином шли, а они "30.5-cm Elefant" разрабатывали...

[Дмитрий]

 "надежда умирает последней", чудо-оружие спасёт Райх, и союзники вот-вот передерутся между собой... Гёбельс в уши вливал...
 А может просто изображали деятельность перед вождём...