Сайт ортодоксальных моделистов
БронеТехника, колесная техника и артиллерия => Колесная техника, полугусеничная и бронетехника на их базе. => Тема начата: Andrey Tolkalin от 18 Январь, 2025, 12:35:01
-
В процессе сбора материала и изучения матчасти 8-тонников все время проявляются новые нюансы.
Достаточно важные буду по возможности сюда подбрасывать.
Ленивец.
В панцертрактс Дойл в своих проекциях рисует все катки внутреннего ряда одинаково, не различая их по форме и размеру.
И драгон и трубач тоже не выделяют ленивец в качестве отдельной детали - все катки внутреннего ряда у них одинаковые:
(https://i.postimg.cc/YvncDn6K/Sd-Kfz7-046.jpg) (https://postimg.cc/YvncDn6K)
Тем не менее в мануале D 607/6 Mittlierer Zugkraftwagen 8t (Sd.Kfz. 7) Typ KMm 11 und HLm 11- Ersatzteilliste zum Fahrgestell und Aufbau (от 18.5.42 года) опорные катки и ленивец мало того, что находятся в разных разделах, но и их детали имеют другую цифровую маркировку.
(https://i.postimg.cc/QKFG3phY/D-607-006-Ersatzteilliste-z-Fahrgestell-u-Aufbau-KMm11-38.jpg) (https://postimg.cc/QKFG3phY)(https://i.postimg.cc/7GbQGwdf/D-607-006-Ersatzteilliste-z-Fahrgestell-u-Aufbau-KMm11-41.jpg) (https://postimg.cc/7GbQGwdf)
К сожалению не имею точных размеров ни опорных катков, ни ленивца, но судя по имеющимся фотографиям разница в диаметрах и форме/деталировке опорных катков внутреннего ряда и ленивца если и есть, то незначительна. Основное отличие - размер ступицы и размеры крышки ступицы!
На этих фото хорошо видна разница между ступицами и их крышками как на ранних, так и на поздних катках:
(https://i.postimg.cc/TpTgCC2c/RH-10-365-0089-2.jpg) (https://postimg.cc/TpTgCC2c)(https://i.postimg.cc/4HQtXhPt/1944b-Saurer-Crompton-UK-Marta-7-1-Sd-Kfz-7-0103.jpg) (https://postimg.cc/4HQtXhPt)
А на этом фото еще лучше видно насколько крышка ступицы ленивца больше обычной:
(https://i.postimg.cc/T5D70QRx/P9090121preview.jpg) (https://postimg.cc/T5D70QRx)
-
Катки из внешнего ряда крепились к ступице корончатыми гайками.
(https://i.postimg.cc/YhYxKKSC/D-607-006-Ersatzteilliste-z-Fahrgestell-u-Aufbau-KMm11-38.jpg) (https://postimg.cc/YhYxKKSC)
Размер S=21 (0,6 в масштабе 1/35)
( И Драгон и Трубач изображают обычные гайки разной степени четкости и даже чуть отличающиеся по размеру (у трубача четче, но при этом чуть больше по размеру)...)
На большинстве отреставрированных и на ходу 8-тонников (особенно поздних) катки крепятся обычными гайками:
(https://i.postimg.cc/xkPSC4Tv/img051-4.jpg) (https://postimg.cc/xkPSC4Tv)
Была даже мысль, что это какое то упрощение в процессе производства в конце войны.... Ан нет!
На машине с шасси 1944 года выпуска, которую подняли в 2015 году, и на фото, где можно рассмотреть родные детали, хорошо видны корончатые гайки:
(https://i.postimg.cc/nstfktPb/NEW-2024-Surviving-Sd-Kfz7-16.jpg) (https://postimg.cc/nstfktPb)(https://i.postimg.cc/9rMmRVvL/12244392-1183962444967216-5080917657832775117-o.jpg) (https://postimg.cc/9rMmRVvL)
Поэтому в очередной раз убеждаюсь, что к отреставрированным машинам нужно присматриваться внимательней и придирчивей в плане матчасти! 8)
-
В процессе изучения фотографий оригинальных деталей 8-тонников проявился интересный момент...
Немецкие корончатые гайки по форме и внешнему виду были как минимум двух типов.
Я для себя их решил обзывать "высокими" и "низкими". :)
"Высокие" в своей шестигранной части имели грани почти квадратной формы:
(https://i.postimg.cc/F7Fjh5C2/P8220110preview.jpg) (https://postimg.cc/F7Fjh5C2)(https://i.postimg.cc/0bt7QWLr/P8220111preview.jpg) (https://postimg.cc/0bt7QWLr)
"низкие" соответственно с прямоугольными гранями:
(https://i.postimg.cc/v1HRsCYm/1942b-HLm11-133.jpg) (https://postimg.cc/v1HRsCYm)
Как пример. Лебедка у 8-тонника крепилась при помощи "высоких" гаек:
(https://i.postimg.cc/KK1MzwVQ/001.jpg) (https://postimg.cc/KK1MzwVQ)(https://i.postimg.cc/vg9x79GV/1944-Saurer-Lehar-collection-WWP-img011-1.jpg) (https://postimg.cc/vg9x79GV)
В мануале они имеют маркировку:
kronenmutter M20x1,5 Kr 753 m 4 D (8 шт) и kronenmutter M16x1,5 Kr 751 m 4 D (2шт)
(https://i.postimg.cc/YLLqDQFM/D-607-006-Mittlierer-Zugkraftwagen-8t-Sd-Kfz-7-Ersatzteilliste-z-Fahrgestell-u-Aufbau-KMm11.jpg) (https://postimg.cc/YLLqDQFM)
Напомню, что опорные катки внешнего ряда крепились тоже "высокими" гайками kronenmutter M14x1,5 Kr 753 m 4 D
"Низкие" гайки, причем сильно приплюснутые замечены на креплении передней подвески:
(https://i.postimg.cc/N5SG2cDy/1939-KMm11-IMG-2596-2.jpg) (https://postimg.cc/N5SG2cDy)
И маркировка у них заметно отличается - вместо m 4 D здесь идет m 5 D:
kronenmutter M20x1,5 Kr 754 m 5 D и kronenmutter M30x1,5 Kr 751 m 5 D
"Низкие" гайки встречаются и на креплении рулевого механизма непосредственно к раме:
(https://i.postimg.cc/xkFTMxwC/1944-Saurer-Lehar-collection-WWP-img015-6.jpg) (https://postimg.cc/xkFTMxwC)
Возможно были и другие вариации немецких корончатых гаек... :-\
Если ошибаюсь поправьте. Если есть что добавить по маркировке, то буду благодарен.
По посадочному размеру (под ключ) более менее понятно - он идет первым. M14x1,5 ; M16x1,5 ; M20x1,5 и т.д.
А вот как по маркировке вычислить точную высоту шестигранной части? :-\
-
Вот корончатые гайки по DIN 935 нормальные (высокие) и корончатые низкие по DIN 937:
(https://i.postimg.cc/XZg7Y8Rn/DIN.jpg) (https://postimg.cc/XZg7Y8Rn)
В обоих стандартах гайки до М10-прорезные, от М12 и выше - корончатые.
Низкие корончатые отличаются размерами от ГОСТ СССР.
С уважением, Дмитрий.
-
Вот корончатые гайки по DIN 935 нормальные (высокие) и корончатые низкие по DIN 937:
(https://i.postimg.cc/XZg7Y8Rn/DIN.jpg) (https://postimg.cc/XZg7Y8Rn)
В обоих стандартах гайки до М10-прорезные, от М12 и выше - корончатые.
Низкие корончатые отличаются размерами от ГОСТ СССР.
С уважением, Дмитрий.
Спасибо, Дмитрий! А это чертежи немецких гаек времен WWII или СССР? Или это современные варианты размеров?
-
Это современные DIN, но по некоторым позициям они отличаются только уменьшением, меньшим разнообразием размеров под ключ.
В некоторых стандартах их все равно показывают, но как не рекомендуемые.
Крепёж есть крепёж, каких-то радикальных изменений быть не должно.
Подшипники DIN, SKF практически не изменились, номенклатура несколько сократилась, да...
С уважением, Дмитрий.
-
Спасибо еще раз. Я просто смотрю, что у немецких высоких грани у шестигранной части очень близки к квадратным, а по DIN это все таки заметно, что прямоугольники.
А вот низкие почти один в один похожи.
-
Возможно есть DIN на высокие гайки.
Есть такие гайки, обычные шестигранные по ГОСТ есть нормальные, низкие , высокие, с уменьшенным размером под ключ, с увеличенным размером под ключ (непопулярны сейчас).
А вообще возможно ракурс съёмки создает впечатление "квадратности".
(https://i.postimg.cc/cr93sQqq/500x500.jpg) (https://postimg.cc/cr93sQqq)(https://i.postimg.cc/JDM03nwc/500x500-1.jpg) (https://postimg.cc/JDM03nwc)
-
А вообще возможно ракурс съёмки создает впечатление "квадратности".
Тоже может быть. Без точных размеров или фото длиннофокусным объективом точно в проекцию не поймешь...
На модели такой разницы все равно не будет видно... Главное типом не ошибиться )))
-
https://rcsm-ural.ru/uploadedFiles/images/standarts/gaiki/DIN-935.pdf
Cам стандарт.
Андрей, построил точнее по допускам из DIN, так квадратней ? :)
(https://i.postimg.cc/QHWNrhc0/Model.jpg) (https://postimg.cc/QHWNrhc0)
С уважением, Дмитрий.
-
https://rcsm-ural.ru/uploadedFiles/images/standarts/gaiki/DIN-935.pdf
Cам стандарт.
Андрей, построил точнее по допускам из DIN, так квадратней ? :)
(https://i.postimg.cc/QHWNrhc0/Model.jpg) (https://postimg.cc/QHWNrhc0)
С уважением, Дмитрий.
Более чем! Очень похоже получилось!
P.S. Единственное - вырезы слишком скругленные получились.
На оригинале скругления если и есть, то их практически не заметно:
(https://i.postimg.cc/F7Fjh5C2/P8220110preview.jpg) (https://postimg.cc/F7Fjh5C2)(https://i.postimg.cc/0bt7QWLr/P8220111preview.jpg) (https://postimg.cc/0bt7QWLr)
(https://i.postimg.cc/cr93sQqq/500x500.jpg) (https://postimg.cc/cr93sQqq)(https://i.postimg.cc/JDM03nwc/500x500-1.jpg) (https://postimg.cc/JDM03nwc)
Т.е. по хорошему нужно не одним радиусом скруглять, а двумя маленькими по углам.
Я про эти места:
(https://i.postimg.cc/Yvx0fbgy/Model-2.jpg) (https://postimg.cc/Yvx0fbgy)
-
Да, в Советском стандарте эти вырезы тоже прямоугольные.
-
Вот такая блин волшебная разница между проекциями Sd.Kfz.7 в Panzer Tracts 22-4 и Sd.Kfz.7/1 в Panzer Tracts 22-5:
(https://i.ibb.co/d4RCsYGp/Sd-Kfz7-045.jpg) (https://ibb.co/d4RCsYGp)
P.S. Рама шасси у Драгона в проекции из Panzer Tracts 22-4 укладывается, возможно именно они более менее правильные.
Но тогда проекции всех зенитных (и прочих) версий в Panzer Tracts 22-5 просто мимо...
-
При совмещении проекции рамы шасси KM m 11 из Panzer Tracts 22-4 с проекцией Sd.Kfz.7 (KM m 11) из того же Panzer Tracts 22-4:
(https://i.ibb.co/tpDn854K/PT-22-5-Sd-Kfz7-042.jpg) (https://ibb.co/tpDn854K)
в районе буксирных устройств спереди и сзади все более менее совпадает, но вот все что внутри уезжает в разные стороны на очень неприличные расстояния...
-
Что самое интересное проекции рамы нарисованы с рисунка из мануала по смазке шасси. УСЛОВНОГО! рисунка, не повторяющего шасси во всех деталях...
Т.е. их даже проекциями назвать то нельзя...
-
По цифре 1 видно насколько проекция вида сверху Sd.Kfz.7/1 из Panzer Tracts 22-5 шире проекции вида сзади того же Sd.Kfz.7/1 из того же Panzer Tracts 22-5.......
По цифре 2 видно насколько площадка БО у модели Sd.Kfz.7/1 драгона уже обеих проекций из Panzer Tracts 22-5
(https://i.ibb.co/zWW4gzjn/PT-22-5-Sd-Kfz7-042-2.jpg) (https://ibb.co/zWW4gzjn)
В целом пока выходит, что у драгона местами детали чуть меньше в сравнении с Panzer Tracts, либо укладываются в проекции, но и проекции Panzer Tracts местами не всегда совпадают с реальными фото... Заметно, что Дойл при отрисовке ориентировался на фото прототипа 7/1, но у серийных машин местами есть отклонения от прототипа...
-
Что интересно, если сравнивать проекции с реальными фото, то на виде сверху БО отрисовано шире, чем надо, при этом надгусеничные у драгона по ширине в проекции Sd.Kfz.7 из Panzer Tracts 22-4 как раз укладываются, т.е. БО на проекции вида сверху можно подогнать под проекцию вида сзади, и потом еще возможно? вместе еще чуть заузить и будет норм...
БО у модели я по любому планирую переделывать в железе соответственно с увеличением, поэтому с шасси драгона тоже должно срастись...
-
Да, похоже с проекцией вида сверху Sd.Kfz.7/1 из Panzer Tracts 22-5 реальная проблема и в сравнении с проекцией вида сверху Sd.Kfz.7 из Panzer Tracts 22-4:
(https://i.ibb.co/fz9S4zNj/PT-22-5-Sd-Kfz7-042-3.jpg) (https://ibb.co/fz9S4zNj)
Видимо придется "перепиливать" не только ее, но и вид сзади... >:(
P.S. А мы в пластике доли миллиметров выискиваем ориентируясь на проекции в панцер трактс... Уже даже не смешно... :-\
-
В общем без точных размеров что то здесь "шаманить" теперь сложно... Если только обсуждать деталировку...
-
Раз пошла такая тема, то решил сравнить длину ствола у Flak38 / Flakvierling38 в разных журналах Panzer Tracts. Благо есть такая возможность...
(https://i.postimg.cc/2LV1bMcH/PT-22-5-Sd-Kfz7-042.jpg) (https://postimg.cc/2LV1bMcH)
Без комментариев!...
-
Ради интереса решил померить стволы линейкой непосредственно на журналах и оказалось, что разницы в длине практически и нет... :o
(https://i.postimg.cc/xX3TFcQL/IMG-5021-3.jpg) (https://postimg.cc/xX3TFcQL)
В Panzer Tracts 22-1 и 22-5 стволы напечатаны строго по горизонтали, а у "Гепарда" под углом.
При сканировании что ли такое искажение получается? Жесть. теперь все размеры с линейкой и штангелем перепроверять?...
-
Ну, и, раз дело дошло до стволов, то решил отснять сразу и Абер с Гриффоном.
(https://i.postimg.cc/CZ9tGs27/IMG-5019-2.jpg) (https://postimg.cc/CZ9tGs27)
У Гриффона ствол по общей длине укладывается в проекции Panzer Tracts (может на одну-две десятых миллиметра короче), но внутри деталировка "разъезжается".
У Абера с точностью до наоборот - вся деталировка внутри ствола укладывается в проекции, но общая длина больше почти на миллиметр.
Что интересно - это новая реинкарнация ствола абера на Flak 38. Более проработанная и продвинутая, чем первая версия, где нужно было пламегаситель гнуть вручную из фототравления. И этот ствол выпущен уже после выхода вот этого обзора: https://www.perthmilitarymodelling.com/reviews/vehicles/flak38/flak38barrels.htm (https://www.perthmilitarymodelling.com/reviews/vehicles/flak38/flak38barrels.htm)
И все равно упорно Абер сделал ствол длиннее, чем у других производителей и в проекции панцер трактс...
Кто прав - можно понять только по замерам реального ствола от Flak38 / Flakvierling38
К сожалению, таковых пока не имею. :(
-
Для полного сравнения добавил и фото оригинала. Есть небольшие перспективные искажения при фотографировании, но в целом деталировка в проекциях Panzer Tracts совпадает:
(https://i.postimg.cc/ZCPbsCF4/IMG-5019-3.jpg) (https://postimg.cc/ZCPbsCF4)
Толщина ствола правда великовата, но возможно контур нужно отбрасывать, а не включать в деталь...ХЗ....
Ну, и реальных размеров, к сожалению, не хватает. :(
P.S. Если бы не длина, то у абера ствол, конечно, посимпатичнее смотрится.
У Гриффона еще и излишняя конусность, которой по идее не должно быть. Из-за нее и пламегаситель как то мало похож на себя.
-
Нашел таки то ли ошибку, то ли недоработку в проекциях БО в Панцер Трактс! 8)
Из-за которой не стыкуется ширина площадки/пола в БО у Драгона с проекциями.
Дойл рисует поднятые борта стык в стык с площадкой, а в реале там должна быть щель. Возможно не такая большая как при опущенных бортах, но как минимум на толщину приваренных к борту петель! Механика петель такова:
(https://i.postimg.cc/VJfk8kVw/PT-22-5-Sd-Kfz7-042-4.jpg) (https://postimg.cc/VJfk8kVw)
Даже вот здесь на трофейном Sd.Kfz. 7/2 (serie II) на фото из музея Паттона, которое есть в том же Panzer Tracts 22-5, хорошо виден зазор между бортом и полом в БО:
(https://i.postimg.cc/v1yy9Wjf/PT-22-5-Sd-Kfz7-062-2.jpg) (https://postimg.cc/v1yy9Wjf)
-
И еще одна схема доказывающая ошибку в позиционировании элементов БО в проекциях:
(https://i.postimg.cc/njhPKKDP/PT-22-5-Sd-Kfz7-042-4d.jpg) (https://postimg.cc/njhPKKDP)
На рисунке 1 хорошо видно, что у петли между отверстием (точка вращения) и пластиной основания петли должно быть расстояние, у самой пластины тоже есть заметная толщина.
На рисунке 2 фрагмент оригинальной копанной решетки, у которой видно, что рама решетки/борта располагается строго над отверстием/точкой вращения
Если в проекции петлю удлинить в точности как у оригинала, с учетом толщины пластины/приварки, то борт тоже нужно сдвигать влево! (рисунок 3)
P.S. попробую "подшаманить" эти моменты в фотошопе - глядишь все встанет на свои места и не придется БО сильно расширять относительно Драгона...
Сами борта у Драгона (боковые) по геометрии в проекции укладываются. Деталировка только в пластике... как у пластика... Лучше менять на фототравление.
-
Чтобы не было путаницы и непонимания - я сейчас копаю матчасть по Sd.Kfz.7/1 и 7/2 КОНКРЕТНО! производственной Serie I
А были еще Serie II, Serie III, варианты зениток с бронированными кабинами. У всех СВОИ ВАРИАНТЫ лафетов, дизайн бортов и сеток в них вплоть до перфорации...
Кроме того постоянно менялись детали самих шасси... В общем вариантов зенитных машин в плане матчасти могло быть а главное было... не мало...
Но тем не менее какие то элементы пусть и отличались по дизайну, но технически совпадали!
Вот постепенно хочется со всеми вариантами разобраться.
Нашелся еще один косячок в проекциях.
В БО были откидные сидения и выдвижная спинка. Дойл их нарисовал одной длины. В реальности же спинка была заметно короче!
Это хорошо видно на фото реальных машин:...
(https://i.postimg.cc/211mhXJg/PT-22-5-Sd-Kfz7-041.jpg) (https://postimg.cc/211mhXJg)
Под цифрой (1) сидения в кабине, под цифрой (2) опущенные сидения в БО, под цифрой 3 спинка сидения. По цифрам 4! хорошо видно, что и спинка и "сидушки" нарисованы одинаковой длины и почти вплотную к бортам кабины. При этом на реальной машине по цифре 5! очень заметно расстояние спинки от борта кабины. Практически на треть расстояния от борта до сидения водителя!.. Это реально много в сравнении с проекциями!
А что же было с длиной непосредственно самих сидений в БО, которые могли подниматься к спинке?
А на тех же фронтовых фото реальных машин сидения (причем левое фото взято в том же Panzer Tracts 22-5) хорошо видно, что были другой длины, отличной от длины спинки:
(https://i.postimg.cc/DmGLrL8z/PT-22-5-Sd-Kfz7-021-1.jpg) (https://postimg.cc/DmGLrL8z)
Что там у драгона в этом плане пока не смотрел... Сборка покажет...
-
Возможно Дойл, когда работал над проекциями, ориентировался на заводское фото предсерийной машины serie II :
(https://i.postimg.cc/ykNdhpXB/N-B-Vol34-Sd-Kfz7-b-065-1.jpg) (https://postimg.cc/ykNdhpXB)
Но на фото именно серийной машины и serie II тоже, которую захватили союзники, и фото которой есть в Panzer Tracts 22-5 тоже хорошо видно, что спинка заметно короче сидений:
(https://i.postimg.cc/N9s66qsY/PT-22-5-Sd-Kfz7-062-2.jpg) (https://postimg.cc/N9s66qsY)
-
Похоже зазор между бортами и платформой/полом в БО был хоть и минимальный, но и по вертикали:
(https://i.postimg.cc/t7Stp5Zb/FULL-Gr-Pow-1999-11-Fla-K-072-073.jpg) (https://postimg.cc/t7Stp5Zb)
-
Что за элемент по стрелке? Хитрый такой сварной шов?
(https://i.postimg.cc/QKJhFGMx/N-B-Vol34-Sd-Kfz7-b-133-2.jpg) (https://postimg.cc/QKJhFGMx)
(https://i.postimg.cc/Wtz43tGQ/2305482-3-1.jpg) (https://postimg.cc/Wtz43tGQ)
-
Толщина стали известна?
Возможно это закатка/завальцовка тонкого металла, ветиляционщики раньше у нас так делали.
Либо что-то вроде газовой сварки...
-
Нет, толщина не известна. Наверное первое, на сварку не очень похоже.