Сайт ортодоксальных моделистов
БронеТехника, колесная техника и артиллерия => Матчасть => Тема начата: yrq от 15 Ноябрь, 2012, 22:31:33
-
Не совсем понял - какой именно вопрос?
Вопрос "натягивания совы на глобус". В "VK 45.02 to TigerII" раздел 6.5.
Про MG 151/20 и Kw.K 10cm L/68 обычно легко понимают: их запихать в серийную башню нереально.
Хотя тоже есть контраргумент: "в ИС-2 вообще 122мм стоит и ничего. Почему же тут 105 нереально?"
;)
Вот с дальномером и перископическим прицелом немного хитрее.
Вроде бы нет неразрешимого противоречия. И даже в неизмененную башню все это входит, пусть с оговорками.
Но, из-за того что нет прорисовок, бывает что дальномер и перископ лепят наугад и получается, что они проходят сквозь друг друга.
-
Про MG 151/20 и Kw.K 10cm L/68 обычно легко понимают: их запихать в серийную башню нереально.
Я извиняюсь, на основании чего сделаны выводы о невозможности размещения 105-мм пушки?
-
не "не возможно вообще", а требует перепроектирования башни.
в "VK45.02 to TigerII" стр 154.
то есть надо определится с постановкой задачи:
- просто поставить орудие? Можно.
- поставить орудие и второго заряжающего? Однозначно, перепиливать башню. Ну и габариты башни будут близки к маусовой, наверняка.
-
не "не возможно вообще", а требует перепроектирования башни.
в "VK45.02 to TigerII" стр 154.
то есть надо определится с постановкой задачи:
- просто поставить орудие? Можно.
- поставить орудие и второго заряжающего? Однозначно, перепиливать башню. Ну и габариты башни будут близки к маусовой, наверняка.
Выдержка из "VK45.02 to TigerII" больше похожа на чью-то "отмазку", если честно :)
Сравнение габаритов с башней мауса абсолютно некорректно, в виду того, что на Маусе стояла артсистема, по сравнению с которой даже отечественные 122-мм Д-25Т и 152 МЛ-20С смотрятся блекло. Размер казенной части 10,5 орудия примерно можно приблизительно прикинуть по Диккер Максу.
-
проблема же не только в казённике, так?
Вижу такие проблемы "большой пушки" в стандартной башне TigerII:
1. противооткатные устройства больше — уменьшается угол вертикальной наводки.
2. ниша боеукладки впритык рассчитана под габариты 88мм снарядов.
Какое тут решение?
Не знаю, т.к. не знаю габаритов 105 мм выстрелов.
3. И самый главный вопрос: второй заряжающий.
Если он нужен, его некуда запихивать.
-
проблема же не только в казённике, так?
Вижу такие проблемы "большой пушки" в стандартной башне TigerII:
1. противооткатные устройства больше — уменьшается угол вертикальной наводки.
Не понял...
2. ниша боеукладки впритык рассчитана под габариты 88мм снарядов.
Какое тут решение?
Не знаю, т.к. не знаю габаритов 105 мм выстрелов.
Ниша не рассчитывалась под снаряды, она выполняет роль противовеса, а при желании, в ней и 12,8см выстрелы можно разместить, вопрос лишь в количестве :)
3. И самый главный вопрос: второй заряжающий.
Если он нужен, его некуда запихивать.
Дикер Макс справлялся и с одним. ИС-2 со 122-мм орудием тоже с одним. Поэтому я и говорю, что все это на "отмазку" похоже. Особенно заявление о возможном перепроектировании башни под прицельные устройства :)
-
1. Угол вертикальной наводки.
Ствол опускаем вниз, казенная часть поднимается вверх и упирается в потолок башни. Что находится сверху казенной части? Противооткатные устройства.
Чем они больше тем меньше угол.
Аналогично с дальномером. Он крепится к потолку и ограничивает угол склонения.
Чтобы этот угол сохранить надо поднимать потолок. О чем и написано у Йентца. Всё вроде логично. Нет?
3. про заряжающего.
Ну так у ИС-2 и скорострельность меньше. Второй заряжающий нужен, чтобы сохранить скорострельность при раздельном заряжании. Так у Йентца. По-моему, тоже вполне логично.
-
1. Угол вертикальной наводки.
Ствол опускаем вниз, казенная часть поднимается вверх и упирается в потолок башни. Что находится сверху казенной части? Противооткатные устройства.
Чем они больше тем меньше угол.
ИМХО, предельный угол склонения рассчитывается таким образом, чтобы при нем можно было вставить снаряд, а не упором элементов орудия в крыше башни :) Так что расчет угла скорее всего должен делаться из положения оси цапф и расстояния от этой самой оси до края казенника в положении отката. Тем более на крупповской схеме указан угол наводки, так что , на мой взгляд, данная проблема надумана.
Аналогично с дальномером. Он крепится к потолку и ограничивает угол склонения.
Чтобы этот угол сохранить надо поднимать потолок. О чем и написано у Йентца. Всё вроде логично. Нет?
Ну крупповской схеме по перевооружению танка дальномера нет.
3. про заряжающего.
Ну так у ИС-2 и скорострельность меньше. Второй заряжающий нужен, чтобы сохранить скорострельность при раздельном заряжании. Так у Йентца. По-моему, тоже вполне логично.
Об этом можно было бы говорить только в том случае, если в ТЗ был пункт о сохранении скорострельности на уровне 8,8.
-
Ну крупповской схеме по перевооружению танка дальномера нет.
угу, я не к тому, что перевооружение обязательно влечет установку дальномера.
Я к тому, что установка дальномера одна из причина "редизайна" башни.
Может посты про TigerII вынести в отдельную ветку?
Не думал, что тут можно так много "наобсуждать".
Может показаться, что у меня есть какая-то позиция про what if. На самом деле это не так, я готов обсуждать даже PaK44 в шмальтурме.
...а вдруг, дойдут руки нафтошопить башню с пушкой от Dicker Max.
-
Если будет желание еще что-то пообсуждать - отделим тему.
-
У меня сильное впечатление что Дойл сильно "раздул" диаметр задней секции ствола 105 L/68. У него этот диаметр аналогичен диаметру Pak 44 у казенника.
(http://s7.postimage.org/slwsr8j2v/image.jpg) (http://postimage.org/image/slwsr8j2v/)
(http://s10.postimage.org/snnqboss5/image.jpg) (http://postimage.org/image/snnqboss5/)
-
knyaz
из какой книги эти схемы?
-
knyaz
из какой книги эти схемы?
Чертежи орудий из Спилбергера (книги про Тигр, про четверку, про Штуги и про Ягды).
Чертеж башни с 105 L/68 из Йентца и Дойла (книга о Тигре2).
Чертеж компановки башни из французского архива.
Добавил Pak 44, для наглядности
(http://s9.postimage.org/wpaijrh3f/image.jpg) (http://postimage.org/image/wpaijrh3f/)
-
У него этот диаметр аналогичен диаметру Pak 44 у казенника.
имхо, реальные диаметры действительно могли быть аналогичны.
т.к. эти стволы имеют разные принципы построения.
pak44-моноблок, 105 L/68 - скреплённый.
Ну или если взять за ближайший аналог 10.5 flak L-63, то соотношение диаметров кожуха и сердцевины, визуально похоже на чертёж Дойла.
(http://s15.postimage.org/bnvsuzd87/CC084.jpg) (http://postimage.org/image/bnvsuzd87/)
-
Flak, все же, заметно "тоньше".
(http://s16.postimage.org/m2rryntdt/image.jpg) (http://postimage.org/image/m2rryntdt/)
-
Да, Вы правы, тоньше.
Спасибо за сравнение.
хз, возможно это утолщение связано с большей длиной ствола?
ну т.е. чем длиннее ствол, тем он тяжелее, и чтоб он не сильно прогибался под действием своего веса (ну или другого рода нагрузок) ствол "укрепляют" увеличением диаметра?
2я версия - диаметр 105 L68 в обсуждаемом месте мог быть увеличен только для роста массы откатных частей орудия. = снижение энергии отката.
-
Чем длиннее ствол , тем дольше снаряд разгоняется, тем дольше двигается по нарезам, приобретая большую скорость. Для этого увеличивают метательный заряд-возрастает давление на стенки ствола, и увеличивается обьем гильзы. Обьем мет.заряда в гильзе можно увеличить за счет увеличения диаметра и длинны.На небольшую величину можно увеличить за счет уплотнения заряда, не меняя гильзу.
По сравнению с давлением на стенки ствола при выстреле, роль веса самой трубы, как изгибающей силы -мала.
По версии 2.Увеличение массы откатных частей-не есть хорошо- лишний вес, и потом, эту разогнаную, при откате, массу придется останавливать. Увеличение массы откатных частей увеличивает откат.
-
По сравнению с давлением на стенки ствола при выстреле, роль веса самой трубы, как изгибающей силы -мала.
Тут не знаю, не хватает компетенции.
Я имел в виду другое.
Любой ствол прогибается от собственного веса. + колебания при стрельбе.
Чем длиннее ствол, тем этот фактор более ощутим.
Величина этого изгиба (колебаний) сказывается на точности стрельбы.
Минимизировать величину изгиба, ИМХО, возможно при помощи увеличения диаметра. (значение имеет именно диаметр. Толщина стенки здесь может быть не целью, а следствием)
по второму пункту - напротив. По Ньютону, чем больше масса, тем меньшее ускорение она получит.
Правда не знаю, насколько такой принцип оправдан на практике.
Помню вроде для гаубиц подобное решение использовалось когда-то...
-
Так, а вердикт какой?
Если не требовать второго заряжающего, то не смотря на:
1. габариты 105мм выстрела (уменьшаем боеукладку)
2. большую казенную часть (соглашаемся с незначительным уменьшением угла склонения. И то, не факт, что это уменьшение проявится)
3. возросший вес башни (соглашаемся с уменьшением скорости поворота и возросшей нагрузкой на ходовую)
То, вполне возможно поставить 105мм, так?
-
То, вполне возможно поставить 105мм, так?
На мой взгляд, вполне реально.
-
по второму пункту - напротив. По Ньютону, чем больше масса, тем меньшее ускорение она получит.
Помню вроде для гаубиц подобное решение использовалось когда-то...
Чем больше масса-тем большую силу к ней надо приложить, для придания ускорения...
Движение откатывающиеся части все равно получат, отрицательная работа пороховых газов это сделает.
Момент инерции покоя они преодолеют, и кто будет гасить момент инерции движения, этой увеличенной массы ?Еще больших размеров тормоз отката?
Для придания жесткости стволу можно использовать кожух, или люнет с упором.