Сайт ортодоксальных моделистов
БронеТехника, колесная техника и артиллерия => Матчасть => Тема начата: Александр DIW от 23 Июль, 2016, 14:56:30
-
В свете выхода двух новых моделей, и готовящегося обзора сравнения, решил немного обсудить эту тему.
Что мы знаем по этой машине:
1. входила в состав 3 роты 508 батальона
2. состояла из корпуса и башни от разных машин, причём корпус командирской машины (возможно от А2)
3. Назначение машины не известно, в немецких документах уазываеться что одна машина переделана для "demolition charge layer" то есть "укладчик взрывных зарядов" про эту машину или нет непонятно, непоняток добавляет и тот факт, что третья рота была укомплектована радиоуправляемыми машинами именно для этих целей. Немецкой версии этого документа я не видел.
4. Башня скорее всего была не поворотной. Из чего это следует - отсутствует крышка доступа к двигателю, при повёрнутой назад башне демонтировать её не помяв выхлопы практически невозможно. Значит крышка была демонтирована специально что бы обеспечить доступ к двигателю при башне установленной стационарно, задом наперёд.
Если у кого-то есть мысли по этому поводу, делимся :)
-
Отсутствие люка не является основанием утверждать что его там не было вообще. Это обычная практика при разграблении брошенной техники. Моторный люк запросто можно открыть при развернутой на 90 градусов башне, здесь бы мешали запасные траки на башне, очевидно по этой причине крепления и срезаны.
-
Отсутствие люка не является основанием утверждать что его там не было вообще. Это обычная практика при разграблении брошенной техники. Моторный люк запросто можно открыть при развернутой на 90 градусов башне, здесь бы мешали запасные траки на башне, очевидно по этой причине крепления и срезаны.
Влад, ты возьми хотя бы модель и попробуй, маска орудия будет мешать открыть люк. (https://s32.postimg.cc/4wuhsk1j5/image.jpg) (https://postimg.cc/image/4wuhsk1j5/)
-
Привет Александр! Я про то что башня вращалась. А при каком положении башни люк исчез неизвестно. ;)
-
Ты хочешь сказать, что союзники нашли тигр повернули башню что бы снять (не открыть, а снять) люк, а потом повернули башню обратно? При этом с движка даже фильтры не сняли?
-
Александр, хорошо, предположим, что башня не вращалась, получается, что немцы столько всего нагородили с башней и не придумали замены для родной крышки МО ?
Т.е. "при жизни" бергетигр был обречен существовать с открытым двигателем? :o
-
Может какой тряпкой и прикрывали, а зачем что то капитальное когда танк воевать не будет, учитывая, что шасси и так отработаный материал.
-
Первое, что приходит в голову, сделать складывающуюся крышку из листового железа с рояльными петлями как на капотах многих грузовиков.
Наверное даже можно было приспособить как раз такие створки капота от грузовика. На них и вентиляционные отверстия были. Отрезать большую часть люка, а к остатку с петлями приварить створки от грузовика.
-
Может что то и было такое, но на фотах их нет, что конечно ничего не значит. Опять же это никак не влияет на то что башня не вращалась :)
-
В том то и дело - в чем смысл ставить кран на НЕВРАЩАЮЩУЮСЯ башню?
С таким же успехом можно было вообще башню НЕ СТАВИТЬ! Зачем лишний вес?
-
Ну если бы у немцев всё было логично:) было бы намного проще. А так в полевых условиях кран легче к башне присобачить, чем к голому корпусу. Было бы намного легче если бы ещё было бы известно назначение этого крана :)
-
В том то и дело - в чем смысл ставить кран на НЕВРАЩАЮЩУЮСЯ башню?
Это не БРЭМ, а саперный танк.
-
А так в полевых условиях кран легче к башне присобачить, чем к голому корпусу.
Проще, когда танк с башней, а когда корпус от одного танка, а башня от другого...
Не слишком ли сложное решение для полевых условий?
Снимать башню с одного танка, чтобы затем поставить на него другую НЕ РАБОТАЮЩУЮ башню? И приваривать спец. оборудование.
Было бы намного легче если бы ещё было бы известно назначение этого крана :)
Раз не поленились приспособить тяжелый танк, значит предполагалось использовать на передовой, чтобы была защита от поражения.
-
В том то и дело - в чем смысл ставить кран на НЕВРАЩАЮЩУЮСЯ башню?
Это не БРЭМ, а саперный танк.
Если от башни ИЗНАЧАЛЬНО не требовалось вращение, зачем ее менять?
-
Да, и если этот саперный кран развернут в сторону кормы и не должен был поворачиваться, то что этот танк должен был ездить только задним ходом?
-
Кстати, вполне себе логичным отсутствие люка может быть в таком случае: танк сломался в положении с отвернутой назад башней и, чтобы добраться к двигателю, крышку люка сняли с петель и видимо в таком положении танк был брошен немцами. Возможно поняли, что починить не смогут и эвакуировать его не чем было.
Мне кажется это самое простое объяснение. В конце войны бросали и более ценные боеспособные машины.
-
Это не БРЭМ, а саперный танк.
какие задачи должен был решать сапёрный танк, в роте где куча радио-управляемых машин специально заточенных под минирование? При этом в документах нет ни слова что машина для разминирования.
-
Если от башни ИЗНАЧАЛЬНО не требовалось вращение, зачем ее менять?
тут вижу два варианта:
1. Когда меняли могли и не знать что башня получится не рабочей
2. Чисто профессиональное мнение, горелая башня безумно воняет и этот запах не возможно ничем уничтожить.
-
Кстати, вполне себе логичным отсутствие люка может быть в таком случае: танк сломался в положении с отвернутой назад башней и, чтобы добраться к двигателю, крышку люка сняли с петель и видимо в таком положении танк был брошен немцами. Возможно поняли, что починить не смогут и эвакуировать его не чем было.
Мне кажется это самое простое объяснение. В конце войны бросали и более ценные боеспособные машины.
Это было бы логичным, если был ли бы помяты кожухи выхлопов, как снять крышку и не помять их я не представляю.
-
Кстати, вполне себе логичным отсутствие люка может быть в таком случае: танк сломался в положении с отвернутой назад башней и, чтобы добраться к двигателю, крышку люка сняли с петель и видимо в таком положении танк был брошен немцами. Возможно поняли, что починить не смогут и эвакуировать его не чем было.
Мне кажется это самое простое объяснение. В конце войны бросали и более ценные боеспособные машины.
Это было бы логичным, если был ли бы помяты кожухи выхлопов, как снять крышку и не помять их я не представляю.
А я, честно говоря, не понимаю как кожухи выхлопов могут пострадать при съеме этой крышки?
Кожухи на задней поверхности кормы, а крышка на верхней.
У меня к сожалению только пара фотографий этой машины и по ним не понять - отсутствует только поднимаемая на петлях крышка или еще и тот участок, где крепился шнорхель для подводного вождения.
Но даже если отсутствует и он, то каким образом кожухи выхлопов могли помешать съему?
Там между ними зазор кормовой плиты 4 см, а если учесть отступ выхлопов от кормовой, то получаются все 6 см как минимум.
(https://s31.postimg.cc/xmkajoa7b/DSCF3389.jpg) (https://postimg.cc/image/xmkajoa7b/)
-
А я, честно говоря, не понимаю как кожухи выхлопов могут пострадать при съеме этой крышки?
Кожухи на задней поверхности кормы, а крышка на верхней.
Ну как бы логично что люк который нельзя поднять вверх, будут стаскивать назад, при этом поднимать его тяжеловато, так что тащили бы по кожухам.
-
какие задачи должен был решать сапёрный танк, в роте где куча радио-управляемых машин специально заточенных под минирование? При этом в документах нет ни слова что машина для разминирования.
Такие же, как и всегда, что-то новое для него выдумать сложно.
-
Такие же, как и всегда, что-то новое для него выдумать сложно.
Очень содержательно :) Заодно что бы два раза не ходить, расскажи зачем ему огромный фаркоп на морде, ну чисто в целях минирования :)
-
Очень содержательно :) Заодно что бы два раза не ходить, расскажи зачем ему огромный фаркоп на морде, ну чисто в целях минирования :)
Крепление трала, подвоз заряда, все, что угодно. Тогда встречный вопрос. О каких "документах" по этой машине ты говорил?
-
А я, честно говоря, не понимаю как кожухи выхлопов могут пострадать при съеме этой крышки?
Кожухи на задней поверхности кормы, а крышка на верхней.
Ну как бы логично что люк который нельзя поднять вверх, будут стаскивать назад, при этом поднимать его тяжеловато, так что тащили бы по кожухам.
Почему нельзя поднять вверх? Если полностью открутить крепеж, то часть обведенная зеленым вполне себе поворачивается на петлях:
(https://s31.postimg.cc/48vg6imd3/Tiger_I_Jentz158_5.jpg) (https://postimg.cc/image/48vg6imd3/)
За нее можно хорошо ухватиться или даже зацепить легким краном и вытащить люк по диагонали:
(https://s32.postimg.cc/ainvacns1/Page_078_4.jpg) (https://postimg.cc/image/ainvacns1/)
-
Крепление трала, подвоз заряда, все, что угодно. Тогда встречный вопрос. О каких "документах" по этой машине ты говорил?
Саш, расскажи зачем немцам в Италии весной 44го года трал? Какого размера должен быть заряд, что с ним не мог справится Боргвард?
-
За нее можно хорошо ухватиться или даже зацепить легким краном и вытащить люк по диагонали:
Тут следующие вопросы, откуда у союзников лёгкий кран? зачем им так ювелирно снимать крышку, при этом затрачивая лишние усилия? И куда потом эта крышка делась, увезли на сувениры?
-
А при чем тут союзники?
Кстати, вполне себе логичным отсутствие люка может быть в таком случае: танк сломался в положении с отвернутой назад башней и, чтобы добраться к двигателю, крышку люка сняли с петель и видимо в таком положении танк был брошен немцами. Возможно поняли, что починить не смогут и эвакуировать его не чем было.
Мне кажется это самое простое объяснение. В конце войны бросали и более ценные боеспособные машины.
Мое мнение - люк сняли немцы и в таком положении бросили танк.
Не смогли починить.
А союзники просто отсняли брошенный танк.
-
Мое мнение - люк сняли немцы и в таком положении бросили танк.
Не смогли починить.
А союзники просто отсняли брошенный танк.
Версия интересная, но опять не отвечает на вопрос, куда делся люк
-
... но на фотах их нет, что конечно ничего не значит.
Александр, согласись, куда делась крышка люка - это уже вторичный вопрос. :)
Главное, что ее МОЖНО снять НИЧЕГО не повредив. Все остальное - это уже придумывание различных историй, которые могли быть или не могли быть.
Все, что не привернуто к танку намертво, растаскивается в первую очередь. Мы же не знаем когда были сделаны снимки? Может там прошло уже время и местные жители постарались.
-
Саш, расскажи зачем немцам в Италии весной 44го года трал? Какого размера должен быть заряд, что с ним не мог справится Боргвард?
Вопрос "зачем немцам" считаю риторическим :)
-
А при чем тут союзники?
Да эта колымага потом вообще по рукам пошла :)
(https://s32.postimg.cc/kf4bt9akx/2rmbccw.jpg) (https://postimg.cc/image/kf4bt9akx/)
-
Может имеет смысл в этой теме выложить подборку фотографий этого танка?
Тогда она станет более информативной и по событиям и версиям общаться будет легче.
-
Позвольте добавить.
К ком. варианту скорее всего никакого отношения не имеет. Ком А2 , средних серий потярян под оригинальным номером.
(https://s31.postimg.cc/cd87clftj/image.jpg) (https://postimg.cc/image/cd87clftj/)
След. А2 был уже позднего типа:
(https://s32.postimg.cc/6vmatwxn5/image.jpg) (https://postimg.cc/image/6vmatwxn5/)
Башня повёрнута назад-не значит, что она не вращалась. Крышку сняли, увидели- бесполезно, приготовили к буксировке, чтоб уменьшить дорожный габарит по ширине, лебёдка поперёк торчит, башню повернули в типовое положение для буксировки-маской назад.
Как-то так:
(https://s32.postimg.cc/brl0yj41t/is8.jpg) (https://postimg.cc/image/brl0yj41t/)(https://s32.postimg.cc/tpuxcmzhd/image.jpg) (https://postimg.cc/image/tpuxcmzhd/)
И, личное мнение, надмоторная крышка -рядом лежит:
(https://s31.postimg.cc/az6ezc487/Berge_Tiger_b.jpg) (https://postimg.cc/image/az6ezc487/)
По вопросу того, что для разминирования использовались боргварды.
Боргварды показали себя уязвимыми и ненадёжными ещё на вост. фронте . В операции "Цитадель" от них было мало толку. В 301 ТТБ ВIV вывели из состава батальона, 316 роту радиоуправл. вооружения, тоже в итоге оснастили не тиграми а штугами.
Неудивительно что в 508 экспериментировали с разминированием. Возможно им в Италии особо заняться нечем было... :)
С уважением, Дмитрий.
-
Дим, то что корпус командирский, а башня нет, даже не обсуждается, всё это отлично видно по антеннам. А2 согласен отпадает у него другое расположение фары. И ещё вопрос про РАЗминирование даже не стоит, потому как никаких упоминаний про это нет. Машина для установки зарядов да вполне может быть, что мы и обсуждает. Про башню, если она была повёрнута, то нет никакого смысла снимать люк, его можно просто открыть, а потом закрыть и повернуть башню.
-
Александр, не спорю, возможно корпус переделаный командирский.
Хотя.., были редкие фото линейных тигров с антенной слева.
Основной вопрос - это не БРЭМ, субьект. мнение. :)
С уважением, Дмитрий.
-
Александр, не спорю, возможно корпус переделаный командирский.
Хотя.., были редкие фото линейных тигров с антенной слева.
Как пример кубинская машина, командирский переделанный в линейный, но опять же переделанный, что никак не отменяет того что с завода он сошёл как командирский.
Основной вопрос - это не БРЭМ, субьект. мнение. :)
А почему собственно он не может быть БРЭМ?
-
Если на лобовом листе лежит жесткая сцепка )
-
Если на лобовом листе лежит жесткая сцепка )
Ну у меня собственно сомнений нет, что это она
-
А почему собственно он не может быть БРЭМ?
Александр. Если БРЭМ, полноценная, -значит башня вертится ?
С уважением, Дмитрий.
-
Александр. Если БРЭМ, полноценная, -значит башня вертится ?
С уважением, Дмитрий.
Не вижу свзязи, на полноценном БРЭМ на базе тигра Порше, вообще башни нет :)
-
Не вижу свзязи, на полноценном БРЭМ на базе тигра Порше, вообще башни нет :)
Потому что БРЭМ она не нужна вовсе )
-
Если это БРЭМ, тогда и развернутость крана назад при не вращающейся башне вполне логично.
А может это была универсальная машина? Тогда башня должна вращаться.
-
Если это БРЭМ, тогда и развернутость крана назад при не вращающейся башне вполне логично.
Андрей, как ты представляешь себе работу такой машины ?
Водила не видит обьект к которому надо подъехать. Для этого один чел смотрит за дистанцией между псевдо БРЭМ и повреждённым танком, и сигналит другому челу в поле видимости мехвода когда остановится. ?
И зачем вообще башня ? привари к корме снадартные балки для двухтонного кран-укосины, и всё.
У бергепантера кран-укосина сбоку, чтоб тот мог отьехать как вперёд так и назад.
псевдобергетигр из 508 это нелепица какая-то...
С уважением, Дмитрий.
PS на счёт двух человек я погорячился. Но зачем эвакуатору лишние 10 тонн таскать, всё равно не могу представить... ???
-
Да, загадочная машина.
Немного отвлеку от дебатов.
Посмотрел обзоры на бергетигра от RFM и от драгона и пришел к выводу, что RFM предлагает и корпус и башню от линейного танка, драгон же как всегда в своем репертуаре и дает возможность собрать этот танк как полностью линейным, так и полностью командирским! :)
В этом плане драгон, конечно, предпочтительней. Останется еще много достаточно качественных деталей.
(https://s31.postimg.cc/s7bclgj07/image.jpg) (https://postimg.cc/image/s7bclgj07/)(https://s32.postimg.cc/fapyrapf5/image.jpg) (https://postimg.cc/image/fapyrapf5/)
Вот такая петрушка. ;D
-
Но зачем эвакуатору лишние 10 тонн таскать, всё равно не могу представить... ???
Для массы, например. Известно, что масса тягача должна быть примерно равна (а лучше - больше) массе буксируемой машины.
Однако Йентц, например, этот Тигр в издании о БРЭМ даже не упоминает (наверное, не без оснований).
-
А как быть с бергепантерами в батальонах оснащённых тигр II ? 39 т против 68...
-
Да, загадочная машина.
Немного отвлеку от дебатов.
Посмотрел обзоры на бергетигра от RFM и от драгона и пришел к выводу, что RFM предлагает и корпус и башню от линейного танка, драгон же как всегда в своем репертуаре и дает возможность собрать этот танк как полностью линейным, так и полностью командирским! :)
Ржаные ещё решии что мид от раннего отличался только крышей башни, со всеми вытекающими, но об этом будет в обзоре :)
-
Однако Йентц, например, этот Тигр в издании о БРЭМ даже не упоминает (наверное, не без оснований).
В том и дело что реальных оснований нет, есть только предположения.
-
Присмотрелся повнимательней к конструкции бергепантеров и нашел еще один довод не в пользу БРЭМ.
У бергов башня отсутствовала совсем не по причине лишнего веса, а потому, что привод башни использовался для вращения лебедки, которая при наличии упоров позволяла вытягивать тяжелый танк.
У обсуждаемого "берга" кран на башне имел ручной привод, т.е. этим "кранчиком" вообще можно было управляться только с не шибко большими весами, следовательно назначение крана вряд ли как то было увязано с эвакуацией. А вот как "погрузчик" он вполне мог работать. :) Но тогда башня должна быть поворачивающейся.
Наличие же жесткой сцепки на мой взгляд может иметь два объяснения:
1) танк был подготовлен к эвакуации и сцепка предназначалась для транспортировки именно берга, но по какой то причине танк был брошен в процессе подготовки. Возможно из-за быстрого наступления союзников. Тогда понятно почему башня повернута назад и снята крышка МО.
2) танк был универсальным и мог использоваться по необходимости в разных ипостасях просто из-за банальной нехватки транспортных средств.
К сожалению качество фотографии не позволяет рассмотреть - сцепка просто лежит на лобовом листе, либо она там капитально закреплена, поэтому до появления более смотрибельного фото ИМХО имеют право на существование обе версии.
-
Интересная новость от Дэвида Бирдена:
"And NOW, the penny drops.
This Tiger was never in the 508 battalion staff.
This Tiger was always in the 3rd company.
This is one of the 18 Tigers back-converted from a Befehlstiger to a combat Tiger, at the factory!
David"
Так что башню этому танку в полевых условиях не меняли. Это собрат кубинского тигра. :)
-
У обсуждаемого "берга" кран на башне имел ручной привод, т.е. этим "кранчиком" вообще можно было управляться только с не шибко большими весами, следовательно назначение крана вряд ли как то было увязано с эвакуацией..
Я что то не припоминаю ни одного немецкого берга, чей кран можно использовать для эвакуации :)
-
У обсуждаемого "берга" кран на башне имел ручной привод, т.е. этим "кранчиком" вообще можно было управляться только с не шибко большими весами, следовательно назначение крана вряд ли как то было увязано с эвакуацией..
Я что то не припоминаю ни одного немецкого берга, чей кран можно использовать для эвакуации :)
У бергов краны другой конструкции.
-
У обсуждаемого "берга" кран на башне имел ручной привод, т.е. этим "кранчиком" вообще можно было управляться только с не шибко большими весами, следовательно назначение крана вряд ли как то было увязано с эвакуацией..
Я что то не припоминаю ни одного немецкого берга, чей кран можно использовать для эвакуации :)
У бергов краны другой конструкции.
От этого они стали пригодны для эвакуации?
-
У бергов для эвакуации была лебедка! с приводом от двигателя!
Так же как и у полугусеничных тягачей.
-
Интересная новость от Дэвида Бирдена:
Это только новость, но далеко не факт
К сожалению качество фотографии не позволяет рассмотреть - сцепка просто лежит на лобовом листе, либо она там капитально закреплена
На фото ниже ВЛД хоть и захламлена, но нет ничего, чтобы указывало, что сцепка могла капитально крепиться
(https://s32.postimg.cc/fd5r7cmup/image.jpg) (https://postimg.cc/image/fd5r7cmup/)
-
К сожалению качество фотографии не позволяет рассмотреть - сцепка просто лежит на лобовом листе, либо она там капитально закреплена
На фото ниже ВЛД хоть и захламлена, но нет ничего, чтобы указывало, что сцепка могла капитально крепиться
(https://s32.postimg.cc/fd5r7cmup/image.jpg) (https://postimg.cc/image/fd5r7cmup/)
Вот!
Так что скорей всего сцепка предназначалась для эвакуации именно "берга" и была брошена вместе с ним.
P.S. Еще вот такая мысль появилась при сравнении этого танка с бергепантерами.
Немцы не поленились и не просто тупо отпилили ствол с "поврежденной башни", а аккуратно демонтировали орудие. Думаю внутри башни могли еще что нибудь демонтировать ненужное. Те же сидения и приборы. При этом они не просто приварили заплатку на маску, а АККУРАТНО вырезали по форме и прикрутили на те же болты, которыми крепилось орудие! Соответственно - это совсем не похоже на "новодел в полевых условиях!"
Если предположить, что они "городили весь этот огород" дабы создать берга, то по логике вещей в "опустошенную" башню можно было бы запихнуть ту же лебедку. При этом невращающаяся башня была бы логична. Но в таком случае в месте, обведенном зеленым, должно было бы быть отверстие под трос по аналогии с классическими бергами:
(https://s32.postimg.cc/clqzjlbxd/Tiger_at_the_front_b_130.jpg) (https://postimg.cc/image/clqzjlbxd/)
На маске же в этом месте виден какой то крепеж.
-
На фото ниже ВЛД хоть и захламлена, но нет ничего, чтобы указывало, что сцепка могла капитально крепиться
Ну вроде крепёж вполне себе видно
(https://s32.postimg.cc/r9jiu114l/image.jpg)
-
У бергов для эвакуации была лебедка! с приводом от двигателя!
Так же как и у полугусеничных тягачей.
Только у бергепантеры и то не сразу.
Если какое-то крепление на ВЛД есть, то только для перевозки жесткой сцепки.
-
Это собрат кубинского тигра. :)
Против этой версии говорит то, что на кубинской машине правая антенна снята и судя по аккуратной круглой заплатке ещё на заводе.
-
Ну раз особых возражений на то, что это может быть "берг" нету остаётся последний вопрос, что за хрень прицеплена к левому борту на месте тросика?
-
Если это берг, то для чего ему вот эта хрень спереди:
(https://s31.postimg.cc/d8e3duqrr/Berge_Tiger_b.jpg) (https://postimg.cc/image/d8e3duqrr/)
-
Если это берг, то для чего ему вот эта хрень спереди:
А для чего машине нужен фаркоп? Ну очевидно же что жёсткая сцепка на одном конце имеет две точки крепления, на другом только одну, вот для неё и нужен фаркоп.
-
Т.е. как я и спрашивал ранее - эта машина буксировала задним ходом? :)
В отличие от нормальных бергов:
(https://s32.postimg.cc/eiqz3bpnl/0_aa977_d64f3954_XL.jpg) (https://postimg.cc/image/eiqz3bpnl/)(https://s32.postimg.cc/g6ntsqo5t/0_aa978_414b0a9f_XXL.jpg) (https://postimg.cc/image/g6ntsqo5t/)
-
Т.е. как я и спрашивал ранее - эта машина буксировала задним ходом? :)
В отличие от нормальных бергов:
У "нормальных бергов" вполне себе крепления для жесткой сцепки и спереди есть :)
(http://arsenal-info.ru/img/2671746484/i_167.jpg)
(http://arsenal-info.ru/img/2671746484/i_168.jpg)
-
У бергов для эвакуации была лебедка! с приводом от двигателя!
Так же как и у полугусеничных тягачей.
Только у бергепантеры и то не сразу.
А в тяжелых батальонах кроме бергепантер и ФАМО были какие то еще тягачи для тяжелых танков?
-
Т.е. как я и спрашивал ранее - эта машина буксировала задним ходом? :)
В отличие от нормальных бергов:
У "нормальных бергов" вполне себе крепления для жесткой сцепки и спереди есть :)
Как и у ЛЮБОГО тяжелого танка!
А фаркоп у бергепантеры спереди или сзади? ;)
-
По большому счету для эвакуации танка жесткая сцепка - это не незаменимый атрибут, как и фаркоп.
Достаточно много фоток, где танки те же бергепантеры буксируют на тросах, а не на жестких сцепках.
Если "бергетигр" создавался впопыхах (в чем я сомневаюсь) на замену штатным эвак. машинам, которых в батальоне хватало и их фотки есть на 44 год в Италии, то зачем городить огород с такими причендалами?
Обычный разборный кран у бергов требовал меньше приварок и прочих хитростей. Обычный фаркоп тоже выглядит не так громоздко. ???
-
Может это подвозчик (погрузчик) боеприпасов для штурмтигра? ))))))
-
Т.е. как я и спрашивал ранее - эта машина буксировала задним ходом? :)
Наличие фаркопа с переди говорит только об одно, что бы он не возил, делал он это задним ходом :)
-
Может это подвозчик (погрузчик) боеприпасов для штурмтигра? ))))))
Первая партия штурмтигров была выпущена почти через полгода после данных событий
-
Ладно шутки, шутками, но на мой взгляд что мы имеем.
Родная башня или замененная, но ИМХО эту машину собирали НЕ НА СКОРУЮ РУКУ и НЕ В ПОЛЕ и если бы хотели собрать ИМЕННО берг, то и старались бы сделать пусть и грубо, но похоже на ту же бергепантеру.
В реальности же сделали аккуратную деталировку всех элементов видимо для ОПРЕДЕЛЕННОГО назначения, но не похоже на "нормальный берг".
Сразу встает вопрос: жесткую сцепку (это ведь не трос) можно было использовать еще в каких то целях? Не для эвакуации.
P.S. По крепежу сцепки(хотя по такой фотографии еще не факт, что это именно крепеж для нее) - крепеж должен быть и с другой стороны, иначе сцепка слетит с плиты во время движения и будет болтаться на одном креплении, но с другой стороны нет ничего и близко похожего на этот "поручень".
-
Может быть с помощью сцепки (двух сцепок) и например крана на башне можно было прикрепить и таскать какой-нибудь девайс?
С возможностью его приподнять и снова опустить, протащить немного вперед или назад и снова опустить или приподнять.
-
ИМХО эту машину собирали НЕ НА СКОРУЮ РУКУ и НЕ В ПОЛЕ и если бы хотели собрать ИМЕННО берг, то и старались бы сделать пусть и грубо, но похоже на ту же бергепантеру.
вы это только ИХМО не имеющая никого подтверждени
. По крепежу сцепки(хотя по такой фотографии еще не факт, что это именно крепеж для нее) - крепеж должен быть и с другой стороны, иначе сцепка слетит с плиты во время движения и будет болтаться на одном креплении, но с другой стороны нет ничего и близко похожего на этот "поручень".
Ну наличие двух скоб не логично, как её потом снимать? Металлические защёлки тоже могут её вес не выдержать. Самое логичное крепление, это с одной стороны приваренная скоба, с другой стороны ремень, который или лежит под хламом или кем то уже подрезан.
-
Наличие фаркопа с переди говорит только об одно, что бы он не возил, делал он это задним ходом :)
"при буксировке тигра другим тигром очень велика вероятность повредить трансмиссию" как правило при буксировке тягач двигался передним ходом, более щадящий режим работы для трансмиссии.
Наряду с увеличиным риском сломать трансмиссию при буксировке задним ходом возникает и другая проблема.
В течении недели боёв в 506ТТБ было шесть случаев сброса гусениц, во время боя при рулёжке задним ходом.
Наконец, в 508 ТТБ в качестве тягачей с успехом использовали трофейные шерманы, почему-то без башен.
С уважением, Дмитрий.
-
ИМХО эту машину собирали НЕ НА СКОРУЮ РУКУ и НЕ В ПОЛЕ и если бы хотели собрать ИМЕННО берг, то и старались бы сделать пусть и грубо, но похоже на ту же бергепантеру.
вы это только ИХМО не имеющая никого подтверждени
Александр, ты действительно всерьез считаешь, что вот эти детали выпиливали и рассверливали в поле на коленке:
(https://s31.postimg.cc/s5pbms593/dcvx3r5.jpg) (https://postimg.cc/image/s5pbms593/)
Это ведь не из фанеры сделано ???
А кран? Это не бильштайн какой-нибудь тупо взятый и подстроенный, а НЕЧТО оригинальное. Для него нужно было приложить и мозги и время на создание и сборку.
Возможно все эти приспособы и выглядят странно и "нелепо", но ИМХО там все продумано и нет ничего лишнего.
При этом, чтобы "слепить" НЕЧТО ПОХОЖЕЕ на берг совсем не нужно "городить" таких приспособ!
-
Не по сути спора, а в качестве уточнения.
Заслонку амбразуры орудия и кронштейн прицепного устройства, наваренный на лобовую броню, по лекалу (из фанерки, по месту подогнанной) ручной газорезкой вырезать просто на раз, без каких либо дополнительных устройств. Газорезчик средней (я бы сказал даже не высокой) квалификации обязан ровно и достаточно чисто вести линию реза.
А так, вообще не высшее Дао выстругивание с помощью газорезки канавок в толстых листах.
Сверление таких не толстых заготовок тоже не потребует особых по конструкции станков.
Я не знаю как устроена немецкая ремонтная служба, но наши ремонтники сделали бы такое просто влет, без утаскивания танка далеко от линии фронта.
-
Не по сути спора, а в качестве уточнения.
Заслонку амбразуры орудия и кронштейн прицепного устройства, наваренный на лобовую броню, по лекалу (из фанерки, по месту подогнанной) ручной газорезкой вырезать просто на раз, без каких либо дополнительных устройств. Газорезчик средней (я бы сказал даже не высокой) квалификации обязан ровно и достаточно чисто вести линию реза.
А так, вообще не высшее Дао выстругивание с помощью газорезки канавок в толстых листах.
Сверление таких не толстых заготовок тоже не потребует особых по конструкции станков.
Я не знаю как устроена немецкая ремонтная служба, но наши ремонтники сделали бы такое просто влет, без утаскивания танка далеко от линии фронта.
А смысл этих телодвижений? Там ведь не просто заслонка - на заслонке доп приварки, доп крепеж. Я так понимаю, если верить драгону с RFM, к этой заслонке крепились доп. детали крана. Прежде чем все это вырезать, высверливать, нужно было сделать чертеж. Чертеж определенной конструкции не похожей на обычный берг с точными размерами, чтобы все детали конструкции начиная с "фаркопа" на лобовом и заканчивая заслонкой, краном и лебедкой можно было использовать как единый объект (я считаю, что башня вращалась и весь рабочий процесс этой конструкции совершался спереди танка по ходу движения).
Т.е. получается, что немцы в 44 году, когда уже были разработаны и активно применялись нормальные заводские берги, на ходу в полевых условиях изобретали велосипед (новую конструкцию берга)? Изобретали, делали чертежи, затем строили. При этом, как правильно заметил Дмитрий, хватало безбашенных и на ходу шерманов! )))
P.S. Изначально бергов вообще не было и в экстренной ситуации, если не было возможности подогнать Sd.Kfz 9, 9/1 либо Sd.Kfz 8, использовали ОБЫЧНЫЕ без наворотов танки.
И танкистов эвакуации обучали и имелось все необходимое:
(https://s31.postimg.cc/ynq56d57r/N_B_084.jpg) (https://postimg.cc/image/ynq56d57r/)(https://s32.postimg.cc/e01i4s5v5/N_B_21_085.jpg) (https://postimg.cc/image/e01i4s5v5/)(https://s32.postimg.cc/s70dtoq81/img302.jpg) (https://postimg.cc/image/s70dtoq81/)(https://s31.postimg.cc/ymeve665j/img303.jpg) (https://postimg.cc/image/ymeve665j/)(https://s31.postimg.cc/fs7fiuwfb/img300.jpg) (https://postimg.cc/image/fs7fiuwfb/)
Если нужен был кран, и не было возможности подогнать стандартный, то в боевых(полевых) условиях не нужно было городить огород!
Имитацию крана можно сделать из подручных материалов:
(https://s31.postimg.cc/r57x0ebpj/Sturmgesch_tz_Abt_191_Motorwechsel_mit_Kran.jpg) (https://postimg.cc/image/r57x0ebpj/)
Первые берги этого крана и не имели вовсе - достаточно было иметь безбашенную машину на ходу.
Так зачем все эти телодвижения с фигурной без зазоров резкой, когда заплатку можно приварить и грубой формы? Не заморачиваясь с прикручиванием на болты.
-
Есть такое широкое понятие как культура производства. Сварщик, умеющий работать чисто, даже с не очень хорошим сварочным аппаратом, и сырыми электродами не будет варить так, чтобы огрызки электродов торчали из шва как иглы ежа) это к примеру.
У немцев культура производства была, безусловно, высокой, и технологические возможности, полагаю, тоже.
Отсюда и аккуратно вырезанный лист, и крепление его на старые посадочные места.
Наличие какого ни будь состоявшегося инженера, в чине оберлейтенанта или гауптмана в рем.части ТТБ (к примеру) тоже весьма вероятно.
Стоит вспомнить гауптмана А. Беккера, с его импровизированой САУ 10.5mm G.Pz. Mk. VI (e).
Собственно я это все к тому, что данный объем работ достаточно примитивен с технологической точки зрения.
Для чего это было нужно, какого назначения была эта машина - тут я в диспуте не участвую, поскольку не разбираюсь в нюансах.
-
Я понял, бойцам в 508 ТТБ к 44 году так надоело воевать, что им интересней было заниматься моделизмом в масштабе 1:1.
-
Я понял, бойцам в 508 ТТБ к 44 году так надоело воевать, что им интересней было заниматься моделизмом в масштабе 1:1.
Ирония иронией, но этого уродца они все таки сварганили для какой-то цели :)
-
Кстати посетила интересная мысль. фото с фаркопом появились достаточно недавно. До этого вся его "бергность" была выражена в кране, который явно слабоват для эвакуации. Сдаётся от сюда и пошла версия что это не берг.
-
Для эвакуации фаркоп должен быть сзади.
-
Для эвакуации фаркоп должен быть сзади.
Ну вообще то у тигра там штатный фаркоп :)
-
delet
-
Для эвакуации фаркоп должен быть сзади.
Ну вообще то у тигра там штатный фаркоп :)
Ну, так в чем проблема? Зачем городить нестандартный массивный "фаркоп" спереди?
Для того, чтобы протащить несколько метров задним ходом эвакуированную машину фаркоп совсем необязателен.
-
Подъехал передом к корме подбитого танка, прикрываясь его броней зацепил тросы или жесткую сцепку, и задом, по-тихонечку отползаешь. Это если непосредственно на поле боя.
-
Подъехал передом к корме подбитого танка, прикрываясь его броней зацепил тросы или жесткую сцепку, и задом, по-тихонечку отползаешь. Это если непосредственно на поле боя.
Почему тогда у бергепантеров фаркопа спереди не было?
Ответ видимо нужно смотреть на фотографиях, выложенных в посте #64. :)
P.S. У тигра, используемого в качестве "берга", жесткую сцепку можно прикрепить таким способом:
(https://s31.postimg.cc/3t21abelz/Rep_the_Panzers_II_072.jpg) (https://postimg.cc/image/3t21abelz/)
а у тигра, который вытаскивают с поля боя, со стороны кормы есть фаркоп.
Если нужно вытащить танк лицом, так сказать, к лицу, то можно обойтись двумя тросами крест накрест и тоже без фаркопа.
P.P.S. кстати, совсем не обязательно и может быть даже не нужно на поле боя подъезжать вплотную. Достаточно много фотографий, где технику вытаскивают например из реки с помощью длинных тросов.
Для таких случаев лебедка с приводом важнее, чем фаркоп! ;) Но можно обойтись и без нее.
-
А фиг его знает. На пантерке можно и за штатные буксирные серьги привязаться, как впрочем и на тигре. Одно слово - басурмане. :D
-
Андрей, а какие такие саперные задачи можно выполнить с помощью этой вундервафли? Трала нет, стрела крана короткая, расположение механизма подъёма - мечта камикадзе. Скорее уж тогда он похож на машину разграждения. Но опять, ни отвала бульдозерного, и кран какой-то хреноватый. Да и засадить эту бандуру раз плюнуть, потом хрен самого вытащишь.
-
Это вопрос к знатокам! :D
Мне интересны только ранние тигры (по крайней мере на данный момент). С "бергом" же стало интересно разгадывать эту загадку размышляя вслух. 8)
И если уж трала нет на фото потерянной машины, это вовсе не значит, что его не было в природе, когда тигр был в боевой экипировке.
-
P.S. У тигра, используемого в качестве "берга", жесткую сцепку можно прикрепить таким способом:
Андрей, ты хоть раз в живую видел применение жёсткой сцепки??? Весь её смысл в том что бы эвакуируемой машиной можно было не управлять. Для этого два конца крепятся к эвакуируемой машине, а один конец к эвакуатору. Иначе теряется весь смысл жёсткой сцепки.
-
И если уж трала нет на фото потерянной машины, это вовсе не значит, что его не было в природе, когда тигр был в боевой экипировке.
Который он тащил задом наперёд? :)
-
P.S. У тигра, используемого в качестве "берга", жесткую сцепку можно прикрепить таким способом:
Андрей, ты хоть раз в живую видел применение жёсткой сцепки??? Весь её смысл в том что бы эвакуируемой машиной можно было не управлять. Для этого два конца крепятся к эвакуируемой машине, а один конец к эвакуатору. Иначе теряется весь смысл жёсткой сцепки.
1)Александр, ты сначала определись о чем идет речь. О вытаскивании с поля боя или о транспортировке на более дальние расстояния. И тогда сразу станет понятно, почему фаркоп для жесткой сцепки и у тягачей и у нормальных бергов сзади. Для вытаскивания с поля боя проще и быстрее и безопаснее применить тросы или ждать окончания боя!))))))
2)Честно говоря, не вижу какой смысл теряется при развернутом положении сцепки.
Насколько я понимаю, от позиционирования жесткой сцепки зависит местоположение точки вращения в районе фаркопа и важно это только для прохождения поворотов. На линейное перемещение это позиционирование ВООБЩЕ не должно влиять.
(https://s32.postimg.cc/3qtd6jmkx/image.jpg) (https://postimg.cc/image/3qtd6jmkx/)
3) В немецком мануале Bergen von Panzerkampfwagen описываются случаи как проходить повороты на одном тросе даже БЕЗ жесткой сцепки. Поэтому, как я писал ранее - и наличие фаркопа и наличие жесткой сцепки НЕ ЯВЛЯЕТСЯ единственным и непременным условием для эвакуации. Обычный линейный танк может и должен вытянуть подбитый с поля боя, а дальше уже работа штатных эвакуаторов.
P.S. А известно в какой примерно промежуток времени существовал этот "берг" и в какой из месяцев 44-го был потерян?
-
И если уж трала нет на фото потерянной машины, это вовсе не значит, что его не было в природе, когда тигр был в боевой экипировке.
Который он тащил задом наперёд? :)
А Т-34 тралы таскали задом наперед?
Еще один момент, пожалуй НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЙ!
Александр, а тебя не смущает, что у "фаркопа" "берга" ось вращения работает по вертикали, а не по горизонтали? ;)
При этом на конце этой подвижной части только одно отверстие, а для крепления жесткой сцепки должно быть два? :D
(https://s31.postimg.cc/v4kvsc48n/image_1_2.jpg) (https://postimg.cc/image/v4kvsc48n/)
Получается, что этот "фаркоп" НЕ МОГ использоваться для жесткой сцепки! 8)
По крайней мере без еще одного доп узла, но с ним сцепка получается уже не такая "жесткая".
P.S. А если учесть, что на лобовом у берга закреплена только ОДНА балка, а для жесткой сцепки нужно ДВЕ, то логично почему и отверстие у фаркопа под крепление одно, а не два. Еще один довод в пользу того, что эта приспособа была НЕ ДЛЯ жесткой сцепки.
-
по "фаркопчику" на корме тигра.
Это вспомог. приспособа для буксировки лёкгих прицепов (с бочками н.), лёгких пушек или вытаскивания авто. Сравните с фото фаркопов FAMO.
Для буксировки тигров использовались буксирные серьги, в сентябре 43 для быстрой строповки к этим серьгам, тигры стали оснащать С-образными крюками. На множ. фото буксирные стропа через эти С-крюки крепятся к буксирным серьгам, на исправных машинах, заранее.
Не видел фото, чтобы тигр буксировал др. тигр, прицепив его к своему корм. "форкопчику".
508 ТТБ в мае-июне понёс большие потери в тиграх, с мая уже использовал в качестве буксиров "шерманы" без башни. В ситуации с нехваткой линейных машин переделывать исправный тигр для чего-то не остро нужного...? Хотя по использованию тигров 508ТТБ -самый бестолковый, ...это личное мнение...
С уважением, Дмитрий.
-
Ну, так и у бергепантеров крепился ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ массивный фаркоп для эвакуации, НО НА КОРМЕ!
Так же как и у ФАМО. Я об этом писал ранее.
-
Так и о том-же. :)
Андрей, я полностью согласен с тобой сказанным. Просто, ты форкочик на корме тигра упоминал как что-то значимое, вот я т.с. и заметил, что тигр тягали за буксирные серьги, а не за эту вспомог. приблуду. :-[
С уважением, Дмитрий.
-
Про родной фаркопчик на корме тигра вспомнил Александр.
ответ #83
P.S. Я думаю у нас в какой то момент просто началось смешивание понятий в одну кучу:
1) вытаскивание танка с поля боя или из грязи(реки) на короткие дистанции (когда нет возможности по той или иной причине сразу развернуть берга, либо вытаскиваемый танк нужной стороной)
2) просто транспортирование на дальние дистанции подготовленного к транспортировке танка.
3) использование специальных штатных приспособ.
4) нештатные ситуации, когда можно использовать все, что попадется под руку взамен специальным приспособам.
В любой из описанных выше ситуаций в фаркопе спереди нет такой "сакральной" необходимости.
-
В любой из описанных выше ситуаций в фаркопе спереди нет такой "сакральной" необходимости.
Ну тогда, по твоему мнению для чего он тогда нужен? Прежде чес рассказывать про минный трал, посмотри как они крепились на других танках.
-
В любой из описанных выше ситуаций в фаркопе спереди нет такой "сакральной" необходимости.
Ну тогда, по твоему мнению для чего он тогда нужен?
Понятия не имею.
Прежде чес рассказывать про минный трал, посмотри как они крепились на других танках.
Про минный трал - это не мои слова.
Я изначально в ответе #72 писал:
"Может быть с помощью сцепки (двух сцепок) и например крана на башне можно было прикрепить и таскать какой-нибудь девайс?
С возможностью его приподнять и снова опустить, протащить немного вперед или назад и снова опустить или приподнять."
Наличие крана и вертикальной оси вращения у "фаркопа" спереди в эту версию вполне укладывается.
Затем про минный трал упомянул Лукашов Алексей.
Я только заметил: "И если уж трала нет на фото потерянной машины, это вовсе не значит, что его не было в природе, когда тигр был в боевой экипировке."
Это не утверждение - это обращение внимания на то, что на фотографиях запечатлена брошенная машина, которую постепенно растащили на детальки. Как правильно заметил Александр Волгин - "Да эта колымага потом вообще по рукам пошла".
Я просто не исключаю того, что "при жизни" этот танк имел еще больше деталей и элементов.
P.S. У меня, собственно говоря, нет недоверия в этом вопросе к тому, что пишет про этот танк Дженц. Всё таки человек перелопатил огромный массив информации по немецкой бронетехнике и далеко не все, что он знал, вошло в его книги. Хотя небольшие опечатки и ошибки в его книгах и присутствуют, но на сегодняшний день эти книги до сих пор в большинстве своем представляют наиболее достоверную информацию по матчасти.
-
"Может быть с помощью сцепки (двух сцепок) и например крана на башне можно было прикрепить и таскать какой-нибудь девайс?
С возможностью его приподнять и снова опустить, протащить немного вперед или назад и снова опустить или приподнять."
Осталось выяснить. что это за девайс мог быть :) У меня никаких правдоподобных версий нет.
По Джентсу, у него не было и не могло быть информации, всё сказанное им не более чем его личное предположение, составленное до появления новых фотографий.
-
У меня тоже, кроме выложенных в этой теме, других фотографий нет.
Я потому и предложил собрать весь фотоматериал вместе - возможно получится оценить его свежим взглядом.
P.S. Кстати, по поводу крепления девайса.
Не стоит сбрасывать со счетов и (вылетело название из головы) отверстия в бортах спереди под буксирные коуши. Так что потенциальных точек крепления получается больше, чем фаркоп + кран.
-
Про трал, по аналогии с ПТ-3. Ничего страшного не вижу.
(https://s31.postimg.cc/l8fnycslj/image.jpg) (https://postimg.cc/image/l8fnycslj/)
на этой версии не настаиваю, но и ничего абсурдного в ней не вижу.
кроме трала можно ещё чего-нибудь повесить: нож бульдозерный, или крюк для сбора проволочных заграждений.
Абсурднее выглядит версия, что при наличии различных буксировочных средств, изобретать более сложное.
С уважением, Дмитрий.
-
О как! Мы с тобой, Дмитрий, параллельно соображаем! :)
-
Помимо того что ПТ-3 это скорее для противопехотных мин. Есть главная неувязочка я лично нигде не встречал упоминаний об использовании союзниками минирования во второй мировой войне в общем и в Италии в частности.
-
Есть главная неувязочка я лично нигде не встречал упоминаний об использовании союзниками минирования во второй мировой войне в общем и в Италии в частности.
Ну я бы так категорично не утверждал. НО, верно, возможно это одна из причин по которой этот дурацкий эксперимент с переделкой не получил продолжения. :)
Больше ведь таких машинок в Италии не появлялось...
С уважением, Дмитрий.
-
Похоже немцы в очередной раз наступили на те же грабли, что и с циммеритом. :)
Предполагали одно, а получилось... как всегда.
-
Отвечу сразу и про эксперимент и про цеммерит.
С цеммиритом всё понятно, это была практически государственная программа, основанная на предположениях. Тут же мы имеем батальон - достаточно небольшое формирование и предположить что оно занималось созданием машины "на вырост" а не под конкретные задачи как то не убедительно. Ещё раз про минные тралы, ни в одном документе нет даже упоминания о том что бы немцы потеряли хоть один тигр на минах в Италии. Нет ни слова о создании сапёрной машины. Есть фраза о создании машины для установки зарядов, причём ни где не уточняется, что это тигр.
-
Это мы СЕЙЧАС знаем как ТОГДА развивались события - союзники наступали, а немцы отступали.
Но ведь почти до конца войны и уж тем более в середине 44 года немецкое руководство верило, что вот-вот и они начнут наступать. По серьезному так! Не просто в контратаки.
Может и этот танк готовили к гипотетическому наступлению, которое в конечном итоге так и не случилось.
По крайней мере в Италии. А тигры, как нам известно, всегда находились на острие наступлений.
-
Это мы СЕЙЧАС знаем как ТОГДА развивались события - союзники наступали, а немцы отступали.
Но ведь почти до конца войны и уж тем более в середине 44 года немецкое руководство верило, что вот-вот и они начнут наступать. По серьезному так! Не просто в контратаки.
Может и этот танк готовили к гипотетическому наступлению, которое в конечном итоге так и не случилось.
По крайней мере в Италии. А тигры, как нам известно, всегда находились на острие наступлений.
лично гитлер мог думать что угодно и строить любые планы. Но командование батальона точно не питало таких иллюзий весной 44го. После капитуляции Италии осенью 1943го только не очень здоровый человек мог предположить что немцы туда вернутся. Что кстати отлично отражено в мемуарах, жаль сейчас не вспомню чьих.
-
Видимо поэтому они подошли к делу "формально" и слепили такую "нелепицу". :)
Возможно со временем появится фотография на момент создания этого "берга", тогда многое встанет на свои места.
Сейчас же можно только гадать что было, как было, для чего.
-
Не понятно назначение Боргвардов в третьих ротах 504 и 508 ТТБ. Вроде они предназначались для разминирования.? Их эффективность-другой вопрос.
С уважением, Дмитрий.
-
Не понятно назначение Боргвардов в третьих ротах 504 и 508 ТТБ. Вроде они предназначались для разминирования.? Их эффективность-другой вопрос.
С уважением, Дмитрий.
Скорее наоборот, вот отрывок из отчёта об их применении ( на Восточном фронте) «Один B IV был послан с расстояния 800 метров против узла противотанковой обороны из 2 или 3 ПТ пушек. Взорвавшись, машина уничтожила пушки и пехотное охранение пушек. Второй B IV был послан с расстояния в 400 метров против T-34, который столкнувшись с радио машиной, взорвался. Три B IV были посланы с расстояний от 400 до 600 метров против бетонных бункеров и разрушили их. Два B IV были посланы с расстояния 800 метров против противотанковой позиции и позиции пехотных орудий, разрушив обе. Один IV, достигнув русских позиций, был подожжен бутылкой с зажигательной смесью. В результате взрыва русская позиция была уничтожена».
-
Скорее наоборот,
Александр, почему-же "наоборот", скорее "не только"... :)
(https://s31.postimg.cc/aya17kcqv/10001.jpg) (https://postimg.cc/image/aya17kcqv/)
С учётом небольшого количества вып. боргвардов B IV и их высокой стоимости, использование их в качестве торпед, вместо "голиафов"-вынужденная мера. и в отчёте потери нанесённые боргвардами вероятно преувеличены, для оправдания их уничтожения.
С уважением, Дмитрий.
-
Скорее наоборот,
Александр, почему-же "наоборот", скорее "не только"... :)
(https://s31.postimg.cc/aya17kcqv/10001.jpg) (https://postimg.cc/image/aya17kcqv/)
С учётом небольшого количества вып. боргвардов B IV и их высокой стоимости, использование их в качестве торпед, вместо "голиафов"-вынужденная мера. и в отчёте потери нанесённые боргвардами вероятно преувеличены, для оправдания их уничтожения.
С уважением, Дмитрий.
Наоборот, потому что в Италии союзники минных полей не ставили. По малому количеству, малое не малое но в 2 раза больше тигров при цене в разы меньше.
-
По малому количеству, малое не малое но в 2 раза больше тигров при цене в разы меньше.
BIV-12+616+260+304=1192шт. Tiger1-1346шт.+3V=1349шт. :)
Может этот уродец из 508, телёжку со взрывчаткой перед собой толкал ?
С уважением, Дмитрий.
-
По малому количеству, малое не малое но в 2 раза больше тигров при цене в разы меньше.
BIV-12+616+260+304=1192шт. Tiger1-1346шт.+3V=1349шт. :)
Может этот уродец из 508, телёжку со взрывчаткой перед собой толкал ?
С уважением, Дмитрий.
некоторые источники указывают что 1192 это только версии С а так более двух тысяч. Про толкал тележку с взрывчаткой. ты немцев с японцами не путаешь? :) там любителей покомикадзить не наблюдалось :)
-
Интересная тема:
https://topwar.ru/10543-vzryv-protiv-miny-zmey-gorynych-v-roli-sapera.html
и
https://www.youtube.com/watch?v=F_PPd0Ovkw8
-
Ещё одно предположение от Дэвида http://tiger1.info/EN/Bergetiger-duct.html