Сайт ортодоксальных моделистов

Новости => Новости Галереи Тигрового Уголка. => Статьи => Тема начата: Александр Волгин от 25 Июнь, 2017, 13:15:02

Название: Про пушку тигра.
Отправлено: Александр Волгин от 25 Июнь, 2017, 13:15:02
Еще одна отличная статья (http://tigerscorner.ru/gallery/index.php?option=com_content&view=article&id=87:kwk36&catid=34:2010-12-02-12-49-34&Itemid=53) Дмитрия. На тему 8,8 cm KwK 36 L/56.
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 30 Май, 2018, 20:52:09
 Некоторая корректировка

 1. Обстрел "фердинанда": снаряд "пантера" пробил слоёный лоб корпуса, фактически 100+85 (102+86) мм.
 2. Т-34/85 осенью 43 г. ещё не было.
 3. Для сравнения качества снарядов, противопоставление снаряда "пантера" и 85 мм снаряда Д-5С, или Д-5Т не показательно. Т.к. скорость снаряда 75 мм KwK42 выше. Хотя начальная скорость-это только один из факторов, определяющих бронепробиваемость, стоит сравнить со снарядом имеющим подобную скорость. нагляднее сравнить 76мм американское орудие М1-А1 стреляющее снарядом АМС-М62. При обстреле осенью 1944 г. на полигоне в Кубинке танка "тигр Б", с действительных дистанций американский снаряд показал почти в 2 раза лучшую бронебойность. При меньшем весе, меньшей поперечной нагрузке, с той же скоростью , что и остроголовый 85мм снаряд (800-805 м/с), М62 пробивает подкрылок, борт надстройки корпуса "тигр Б", толщина 80мм под 25 гр. с дистанции 1500м, отечественный боеприпас 85мм БР-365 только с 800 метров пробивает эти приведённые 90мм. Т.е. качество изготовления американского боеприпаса даёт выигрыш в бронебойности.
 4. Расход бронебойных снарядов 14-16 штук на одну уничтоженную бронеединицу.
  В это число входят и ББ снаряды затраченные на уничтожение орудий ПТО. Немецкие танкисты ориентируясь на вспышку не знают, что находиться за маскировкой, прикопанный танк или ПТО. Поэтому обстреливают неопознанную цель теми и другими снарядами, причём поражают цель довольно эффективно. Выдержки из отчёта отечественных артиллеристов приводились в статье "Январское побоище". Т. о. расход бронебойных боеприпасов на один уничтоженный танк не 14-16 шт., а заметно меньше.
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 31 Май, 2018, 17:03:20
а по поводу того что 773 ошибка, и то что должно быть якобы 800-810
(https://i.imgur.com/19Z7ryc.jpg)
вот советская выписка по этим снарядам, каким образом при одинаковом заряде пороха более тяжелый Pzgr39 должен был иметь ту же скорость что и более легкий Pzgr ?
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 31 Май, 2018, 18:33:07
 PzGr-820 м/с, PzGr39-800 м/с.  Зенитный осколочный-840 м/с.
Данные осколочного боеприпаса для KwK36 в этом справочнике не приводятся.
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 31 Май, 2018, 19:05:43
http://www.lonesentry.com/manuals/88mm-antiaircraft-gun/german-88-mm-firing-tables.html

А почему тогда в американской тс на зенитку и офс 810 и pzgr  810, и советские данные так же ссылаются на 810 для pzgr

http://alternathistory.com/files/users/user1088/probivbaemost_0.gif

Откуда тогда взята цифра в 820 для pzgr? И 840 для офс? Оригинальная немецкая  H.Dv. 119/328 – Schußtafel für die 8,8 cm Kampfwagenkanone 36 (L/56) (8,8 cm Kw.K. 36), Februar 1944.

Есть где нибудь, с о бы просто в ней посмотреть?
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 31 Май, 2018, 20:20:47
http://www.lonesentry.com/manuals/88mm-antiaircraft-gun/german-88-mm-firing-tables.html

А почему тогда в американской тс на зенитку и офс 810 и pzgr  810, и советские данные так же ссылаются на 810 для pzgr
Оск. фуг. снаряд по ссылке из амер. руководства 820, а не 810.
Исходные данные о скорости для БР ( не БР39) в 820 указаны в статье.

 Отечественные данные 44 года.
(https://s15.postimg.cc/l6zeqaqdz/image.jpg) (https://postimg.cc/image/l6zeqaqdz/)
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 31 Май, 2018, 21:02:48
(http://i.imgur.com/8fkwBrd.jpg)
спасибо, а почему сами немцы тогда дают 773, 800, 600 и 930 ? :o

pzgr39 - 800, gr39hl - 600, sprgr43(?) -773, pzgr40 - 930 ?
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 31 Май, 2018, 21:19:46
 Снаряд БР39 (10,2кг)-800 м/с, осколочный (9,0кг) -773м/с. Всё верно.

Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 01 Июнь, 2018, 10:58:40
спасибо

http://wwii.germandocsinrussia.org/pages/238178/zooms/8
http://wwii.germandocsinrussia.org/pages/238185/zooms/7


зенитный 820, а танковый получается имел уменьшенный заряд пороха ? или почему у него 773 ?  ну если зенитный с ввинтным дном весит 9, и цельнокорпусной тоже 9 ?
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 01 Июнь, 2018, 15:34:16
 Хорошая информация к размышлению. Спасибо.

(https://s33.postimg.cc/7ja38p3xn/Flak.jpg) (https://postimg.cc/image/7ja38p3xn/)

Уменьшенная скорость танкового осколочного. чтоб он не работал как фугасный постоянно. Для использования как фугасный, или для стрельбы осколочным на рикошет, заряжающий делает переключение взрывателя, на замедление.
 У KwK43 "тигра Б" осколочный ведь тоже 770 м/с., практически полупустая гильза.  ... я утрирую...
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 01 Июнь, 2018, 18:20:55
 Ещё нашёл по скоростям FlaK 18/36/37

(https://s33.postimg.cc/4ecwylg17/image.jpg) (https://postimg.cc/image/4ecwylg17/)
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 01 Июнь, 2018, 18:53:33
Хорошая информация к размышлению. Спасибо.

(https://s33.postimg.cc/7ja38p3xn/Flak.jpg) (https://postimg.cc/image/7ja38p3xn/)

Уменьшенная скорость танкового осколочного. чтоб он не работал как фугасный постоянно. Для использования как фугасный, или для стрельбы осколочным на рикошет, заряжающий делает переключение взрывателя, на замедление.
 У KwK43 "тигра Б" осколочный ведь тоже 770 м/с., практически полупустая гильза.  ... я утрирую...


А у пак 43 при этом заявлен офс от флак41 с 950м/с, это они потом на танковой версии пушки опять заряд срезали?
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 01 Июнь, 2018, 19:33:54
 
(https://s33.postimg.cc/aohdd4jxn/image.jpg) (https://postimg.cc/image/aohdd4jxn/)

 
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 01 Июнь, 2018, 20:02:39
https://img-fotki.yandex.ru/get/249078/135322351.bb1/0_232913_cbde8ff4_XXXL.jpg

а это я попутал опять, 700м/с ОФС флак41 для КвК34

https://pp.userapi.com/c830208/v830208307/1193ae/9eiCzlUWJQA.jpg

950м/с ОФС Sprgr43 для Пак43
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 01 Июнь, 2018, 20:22:57

https://pp.userapi.com/c830208/v830208307/1193ae/9eiCzlUWJQA.jpg

950м/с ОФС Sprgr43 для Пак43
Это 750, над этим числом выше; цифра 9 имеет хвостик внизу.
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 01 Июнь, 2018, 20:40:35
а, спасибо...
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 09 Июль, 2018, 00:00:37
а у pzgr пометка есть, что корпус из какой то "мягкой стали", это что значит ? металлургический анализ на pzgr и pzgr39 не видел, но по pzgr есть советский, а по 39 заказал сейчас британский если дойдет

и по резервной батарее для стрельбы что в башне, на сколько она выстрелов вообще ?
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 09 Июль, 2018, 06:56:01
а у pzgr пометка есть, что корпус из какой то "мягкой стали", это что значит ?
Не совсем так, твёрдость 88 PzGr в ударной, головной части очень высокая. свыше 600 кг/мм2 по Виккерсу. Сам корпус снаряда переменной твёрдости.  Задняя часть снаряда подвергнута дополнительной термообработке, снижена твёрдость, чтоб при довороте снаряда в наклонную броню его корпус не ломался. Бронебойный наконечник тоже переменной твёрдости.
 Статья об этом есть в "Вестнике ТП 1944". Ссылку на них любезно приводил Евгений, ник "zh2011", если не ошибаюсь.
 
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 09 Июль, 2018, 09:34:21
да этот я видел

(https://i.imgur.com/o1f5L9o.jpg)
но вопрос про вот эту пометку

кстати в том же вестнике за 45 год №1 есть про механизм поворота башни, но самого номера к сожалению нигде нет...
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 09 Июль, 2018, 11:35:48
 "Flussstahl"-это всё-же не совсем прямолинейно-"мягкая сталь", это, скорее, термин обозначающий "мягкость"относительно чего-то, в немецком оружейном деле, например, причём с далеко довоенных времён.  Вот оружейники в своей области дают некоторые обьяснения.    http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=72708&page=4&p=1480780&viewfull=1#post1480780

 P.S. Ещё и чертёжник выноску. вероятно вверх задрал.
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 13 Июль, 2018, 10:44:12
спасибо

https://i.imgur.com/rq1OmcI.jpg

по снарядам, это вот pzgr флаковский

https://i.imgur.com/6GnUN8j.jpg

и pzg39

вопрос почему 39-1 иногда пишется как 39/43, и для 39/43 немцы дают вес 9,87 кг ?


и по снарядам пантеры(у 50мм и 75мм у всех был приварной носик с повышенной твердостью) существуют испытания таких снарядов на больших углах ? т.к сама идея очень отдаленно напоминает советские послевоенные ОБПС(в нос пихался правда КВС, но за ним шло стальное "тело", и на углах КВС просто уходил с траектории пробития основного тела, из за чего пробой под углами резко падал)

и параметр Plattenfestigkeit - это прочность плиты на разрыв или что ? и как она на графике соотносится с толщинами плит ?
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 13 Июль, 2018, 17:36:44
 Таблицы наверняка составлены расчётами по ф. Жакоб-де-Мара. В лучшем случае проверяли отстрелом приведёнными зарядами по некоторым толщинам.
 PzGr39-1 это снаряд "тигра" снаряжённый в боеприпас для "тигра Б". У него пояски вед. должны быть уже, чем на оригинальной гранате PzGr39/43. Вес в 9,87 кг - это в бумажках от лета 43, возможно какая-то опытная партия.
 "Пантеровский" снаряд, с твёрдой приварной головкой к телу корпуса, под бронебойным наконечником - тоже на чертежах 43г. В упоминавшейся Вами "Комплектации боеприпасов" снаряд "пантера" цельнокорпусной с приварным бронебойным наконечником и баллистическим колпачком.
 М. Коломиец пишет о пушке "пантера" про пробитие лба Т-34 с дистанции до 1200м ("Т-34 ППЭ").
У него-же по Т-44, 75мм под 60гр от вертикали-до 600 м. не понятно привед. зарядами или с реальных дист. В любом случае к полигонным данным нужно относится осторожно.
 По Plattenfestigkeit, прочность плиты, раз она изменяется -видимо есть какие-то условия, существующие в контексте и не приведённые в Вашем фрагменте.

 С уважением, Дмитрий.
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 13 Июль, 2018, 19:08:40
Pzgr39/42. Пантеровский вроде везде даётся как составной из головки твёрдой и всего остального, а нету фото или схемы цельного снаряда?
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 13 Июль, 2018, 19:58:57
 Пока только это
(https://s8.postimg.cc/ry6pzhght/39_42.jpg) (https://postimg.cc/image/ry6pzhght/)
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 13 Июль, 2018, 20:34:40
сомневаюсь что на тот момент кто то для этой книги мог подробно изучить снаряды и зарисовать то как они были сделаны в реальности + даже на них по силуэту видно "ступеньку" которая только на таких снаряда вроде и была
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 13 Июль, 2018, 21:29:57
 Зарисовывали тщательно и аккуратно, из этого-же справочника:
(https://s8.postimg.cc/szg5g3roh/image.jpg) (https://postimg.cc/image/szg5g3roh/)

P.S. ступенька кстати ниже приварной головки.
      это направляющий поясок, есть и на 88 мм снаряде.
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Александр Волгин от 13 Июль, 2018, 21:31:25
(https://s33.postimg.cc/yf26rq8gr/IMG_1351.jpg) (https://postimg.cc/image/yf26rq8gr/)
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 13 Июль, 2018, 21:42:17
Спасибо   :)
(https://s8.postimg.cc/kwhz50k0h/75_sm_pzgr_39_panter.png) (https://postimg.cc/image/kwhz50k0h/)
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Wiedzmin от 14 Июль, 2018, 18:06:47
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/37010715_1290394984425768_2505089784775442432_n.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeFYfFuHkTab8tFyvoQJWDJDuVLC1EL2-AksiuE1Hz9AFbHpiLKt8IAQ5cSprx5VGrcNsifezgipqpEjvK4M3RopUBfNmcfRq-YKgqWzsoHpkA&oh=7d05a05091ae7b5e2d17aec8f4860bfc&oe=5BD5AC96)

теперь уже сами немцы пишут что 773 ? :o

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1290380457760554&set=pcb.1290407834424483&type=3

отсюда
Название: Re: Про пушку тигра.
Отправлено: Дмитрий от 14 Июль, 2018, 18:52:12
 Это явные ошибки в документах, и потом: скорость 75 L/48 в 704 м/с -нонсенс.
 "теперь уже сами немцы пишут что 773 ? :o "
А в раннее приведённых документах 88 L/56 в 800 м/с - не сами немцы писали ?.. 
 С увеличением количества разнообразных "бумажек", всё больше убеждаюсь в необходимости критического подхода к входящей информации.
 Спасибо за ссылку на страницу в "фэйсбуке".