Сайт ортодоксальных моделистов
БронеТехника, колесная техника и артиллерия => Советские тяжелые танки => Тема начата: IvanP от 17 Февраль, 2020, 11:46:02
-
Хотелось бы разобраться с природой башен КВ-1С.
Ознакомился с двумя источниками, но понять не смог
- Статья Юрия Пашолока "Задержавшаяся полумера" https://warspot.ru/9697-zaderzhavshayasya-polumera (https://warspot.ru/9697-zaderzhavshayasya-polumera) (и немного "Меньше Брони, больше подвижности" https://warspot.ru/9133-menshe-broni-bolshe-podvizhnosti (https://warspot.ru/9133-menshe-broni-bolshe-podvizhnosti))
- Книга "Модернизированные танки КВ-1С и КВ-85", Максим Коломиец
1. Башня с горизонтальными литьевыми швами
На большинстве исторических фотографий можно увидеть именно ее
(https://i.postimg.cc/crTdhxn5/p194303-Sproduced194304-pasholok-Vlf.jpg) (https://postimg.cc/crTdhxn5)
На сохранившихся образцах это можно увидеть на Поклонной Горе и Кубинке на объекте 238
В статье Пашолока также есть вид такой башни с кормы с подписью "На башне виден литой номер. Такие номера, позже несколько изменившиеся с виду, стали визитной карточкой завода №200"
2. Башня с поднятым по скуле швом в передней части. Такие встречаются реже.
(https://i.postimg.cc/q6X8thgL/p194209-S33tbr-peredacha19420926-Tuztm-Vrf-02-kv1body.jpg) (https://postimg.cc/q6X8thgL)
На сохранившихся образцах это можно увидеть в Кировске и Парфино
(https://i.postimg.cc/z36KgY8Y/Do1527709104-06869.jpg) (https://postimg.cc/z36KgY8Y)
Например, на приведенной выше фотографии, подписанной в статье "Передача танков в 33-ю танковую бригаду, 26 сентября 1942 года. Хорошо видно, что вместе с КВ-1с в бригаду поступили и КВ-1".
Здесь же можно отметить такие "ранние" признаки как отсуствие поручней на обоих машинах и П-образный козырек над люком-пробкой мехвода, унаследованный от КВ-1.
Позже, таких машин, уже с поручнями, много в 6 оттпп, а на одной из них виден рым на башне, введенный в марте.
То есть, такие башни поставлялись как минимум с сентября 1942 по март-апрель 1943.
(https://i.postimg.cc/T5M3ztd7/p194303-S6gvtp-Vl-22a.jpg) (https://postimg.cc/T5M3ztd7)
Конкретики по второму типу башен мне найти не удалось, ни в статье Пашолока, ни в книге Коломийца. Поэтому имеются только предположения и гипотезы, основанные на таких вводных:
1. Хотя явно УЗТМ в выпуске корпусов и башен КВ-1С в указанных источниках не отражен, имеется предыстория и продолжение
Предыстория это КВ-1 (из Коломийца: "На основании постановления ГКО нарком танковой промышленности подписал соответствующий приказ, согласно которому для уменьшения массы танка заводам УЗТМ и № 200 (они производили корпуса и башни для танков КВ) разрешалось уменьшить толщину следующих броневых листов")
Продолжение - это башни ИС. Наверное, было бы логичным использовать специализированные производственные мощности и в период между КВ-1 и ИС. То есть в период производства КВ-1С
2. В другой статье Пашолока по КВ-13 (https://alternathistory.livejournal.com/3215351.html (https://alternathistory.livejournal.com/3215351.html)) есть фотка второго прототипа КВ-13 датированная мартом 1943.
(https://i.postimg.cc/2VMhtyz5/kv13s1943-March.jpg) (https://postimg.cc/2VMhtyz5)
Также в статье есть такие слова "По состоянию на 1 февраля 1943 года завод № 100 отчитался о том, что все узлы и агрегаты для КВ-13 второго варианта были готовы. Основным тормозящим фактором стало отсутствие корпуса и башни. В качестве поставщика выступал Уральский завод тяжёлого машиностроения (УЗТМ)"
Шов весьма похож на второй тип башен КВ-1С
3. В очень познавательном разборе по ИС http://tigerscorner.ru/gallery/index.php?option=com_content&view=article&id=73%3A-1-2-&catid=34%3A2010-12-02-12-49-34&Itemid=53 (http://tigerscorner.ru/gallery/index.php?option=com_content&view=article&id=73%3A-1-2-&catid=34%3A2010-12-02-12-49-34&Itemid=53)
Написано "На башнях, произведенных в Свердловске иной рисунок литьевого шва. Он проходит прямо по скуле" и приведены примеры
(http://tigerscorner.ru/gallery/images/stories/Holger/1/%D0%A3%D0%97%D0%A2%D0%9C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C.JPG)
Ну, то есть шов такой же как на втором типе башен КВ-1С.
В общем, напрашивается предположение, что этот второй тип башен КВ-1С - тоже УЗТМ.
Нет ли у кого точной информации ? может по периодам и объемам поставок тоже что-то известно ?
Кроме того, по визуальному ощущению (естественно не точному, при таких криволинейных формах), башня такого типа кажется короче. То есть крыша идентична заводу 200, в вот задняя стенка выглядит менее наклоненной.
PS поправил ошибку и спасибо за перенос темы в соответствующий раздел.
-
Вообще по советским тяжёлым танкам есть специальный раздел на форуме, и тема по КВ.
Мне тоже кажется, что башни могли отливаться на разных заводах. Но пока, насколько я понимаю, никаких документальных подтверждений этому нет. И если это так, почти все башни не завода №200 должны были быть отлиты в 42-м году.
На самом деле, я бы сказал, видов отливок было 3. 3-й - это производная от 1-го, характерна для самых поздних танков, как, например, объект 238 и танки 3062 и 3081, проходившие гарантийные испытания в Кубинке. Горизонтальный литьевой шов доходит не до пистолетного порта, как на том же апрельском КВ-1с.
-
Оба варианта - кокильное литьё. Вся разница в геометрии частей кокиля. Такой способ литья башен разрабатывался и практиковался на УЗТМ.
-
Мне тоже кажется, что башни могли отливаться на разных заводах. Но пока, насколько я понимаю, никаких документальных подтверждений этому нет. И если это так, почти все башни не завода №200 должны были быть отлиты в 42-м году.
Существенная часть машин с этой башней - с поручнями, вряд ли это все попало на декабрь 1942.
Плюс на фотографиях есть машина с рымами, введенными в марте 43. (6 оттпп в ряду машин с той же башней но без рымов)
Вот машина с треугольной бронировкой антенного ввода с января 1943. Хотя это напрямую о башне и не говорит.
(https://i.postimg.cc/p9H7d3TD/p194301-N322kolhiznik-Tuztm-Vf-Sforestdamaged.jpg) (https://postimg.cc/p9H7d3TD)
-
Существенная часть машин с этой башней - с поручнями, вряд ли это все попало на декабрь 1942.
Плюс на фотографиях есть машина с рымами, введенными в марте 43. (6 оттпп в ряду машин с той же башней но без рымов)
Я ж говорю, почти все, а не вообще все. Максим Коломиец в своей книге приводит данные завода №200 по по месяцам в 43-м году. Получается всего 410 башен. За это время, согласно тому же Коломийцу, было построено 462 танка. Видимо, сколько-то башен осталось в заделе, хотя вряд ли много, поскольку башни отливали и в августе, когда уже ясно было, что производство КВ-1с заканчивается. Возможно, сколько-то башен пришло из задела по 42-му году. Так что если башни и отливались где-то ещё, кроме завода №200, если данные Коломийца верны, в 43-м там могло быть отлито вряд ли больше 50 штук.
Вот машина с треугольной бронировкой антенного ввода с января 1943. Хотя это напрямую о башне и не говорит.
Эта машина и есть постройки января 43.
-
УЗТМ отливкой башен для КВ-1с не занимался. Его полностью переключили на Т-34, к теме тяжелых танков завод вернулся только после начала запуска ИС-2.
-
УЗТМ отливкой башен для КВ-1с не занимался. Его полностью переключили на Т-34, к теме тяжелых танков завод вернулся только после начала запуска ИС-2.
Юрий, спасибо,
а есть ли версии откуда растут ноги у этой башни ? параллельная технология завода 200? но характерных литьевых номеров на них нет. Судя по тому, что такие башни встречаются без поручней, с поручнями, без рымов и с оными - их производство было довольно растянутым по времени
PS. этот же вопрос ранее задал в комментариях к статье https://warspot.ru/9697-zaderzhavshayasya-polumera (https://warspot.ru/9697-zaderzhavshayasya-polumera)
Спасибо, хорошая статья, выписал из нее хронологию и по ней рассортировал фотки тут https://format72.ru/viewtopic.php?f=9&t=1689&p=87071#p87071 (https://format72.ru/viewtopic.php?f=9&t=1689&p=87071#p87071)
-
Спасибо за ссылку. Некоторые фотографии не видел.
Танк в Кировске - он января 1943, причём, даже не конца, скорее всего. Вероятно, один из первых с треугольной бронировкой антенного ввода.
Башня на Поклонке от танка с бн 660, что на 3х финских фотографиях есть. Танк немного загадочный пока, поскольку с майским заводским номером, и корпус уже с планками защиты погона, а вот рымов нет. Возможно, башня ему неродная была.
Среди исторических есть пара фотографий КВ-1, а не КВ-1с.
-
параллельная технология завода 200? но характерных литьевых номеров на них нет.
А как же башня в Парфино?
2. Башня с поднятым по скуле швом в передней части. Такие встречаются реже.
На сохранившихся образцах это можно увидеть в Кировске и Парфино
На ней есть литьевые номера, и, как раз, очень совпадающие, "по духу", с более поздними номерами на башнях ИСов, отлитых на 200-м заводе.
А ссылка на Формат 72 замечательная! Спасибо!
-
...
А как же башня в Парфино?
На ней есть литьевые номера, и, как раз, очень совпадающие, "по духу", с более поздними номерами на башнях ИСов, отлитых на 200-м заводе.
...
Да, и правда похоже. видимо глаз замылился, поскольку фотография нечеткая была
(https://i.postimg.cc/JyJqxJZm/Parfino-Turret-Rear-36-7a073da79e7d351bdac0a71be92fb519.jpg) (https://postimg.cc/JyJqxJZm)
(https://i.postimg.cc/z3FXd66C/kv1s-castnumber-parfino.jpg) (https://postimg.cc/z3FXd66C)
Заодно номер на башне из Кировска, выполнен другим способом:
(https://i.postimg.cc/RJxL201f/Kirovsk-9cbbea1a3a8af1b36ebc56dc6117e267.jpg) (https://postimg.cc/RJxL201f)
Так какая рабочая гипотеза ? оба типа - завод 200, но отливаемые по разным технологиям в зависимости от загрузки оборудования ?
Но в этом случае логика не понятна - завод 200 лил башни и КВ-1С и ИС с горизонтальными швами.
УЗТМ показывает примеры башен с косым швом: до КВ-1С - пример башни для КВ-13, а после КВ-1С - для ИС-2.
По этой логике получается, что на время выпуска КВ-1С характерная для УЗТМ технология на нем не применялась, а на заводе 200 применялась (только в этот период)
-
Максим Коломиец в своей книге тоже утверждает, что производством башен и корпусов занимался только завод №200.
Дело не в технологии, а в формовке.
То, что на одном заводе существовало два разных способа формовки, кажется странным, но, наверное, возможно. В некотором роде в пользу этого говорят литьевые номера. Что означает пара чисел через тире, пока не понятно, но третье число (в Парфино и в Кировске - в знаменателе, на 238-м и на Поклонке - в числителе) очень похоже, что сквозной порядковый номер отливки до самого конца производства КВ-1с. Вообще в принципе, хоть и исполнение номера встречается разное, его этот состав из числителя и знаменателя постоянен на всех типах башен. Лишь на самых ранних танках сперва номера вообще не было, затем было только одно число.
В кокиль на 200 заводе, согласно Коломийцу, не лили, как минимум до марта 1943, да и потом не ясно, стали ли лить.
-
Максим Коломиец в своей книге тоже утверждает, что производством башен и корпусов занимался только завод №200.
Дело не в технологии, а в формовке.
То, что на одном заводе существовало два разных способа формовки, кажется странным, но, наверное, возможно. В некотором роде в пользу этого говорят литьевые номера....
В общем за месяц ни в каких книжках/статьях ничего нового я не нашел.
Разные способы формовки на одном заводе в общем случае может и не вызывали бы удивления, просто тут получается странная ситуация - в целом, помимо КВ-1С, на заводе 200 один способ формовки, на УЗТМ - другой.
При этом получается что на время выпуска КВ-1С (по крайней мере с сентября 1942 до апреля 1943), завод 200 параллельно со основным способом формовки делает и башни "а-ля УЗТМ".
Потом случается переход на ИС и все снова встает "на свои места": Завод 200 делает по своему, а УЗТМ берется за старое с косым швом.
Ну ладно, странная гипотеза, но за неимением первичной информации, получается условно годной.
-
Касательно темы башен - щиток такой, на смотровой башенке, это же уже самые поздние машины? Неизвестно, когда он появился?
(https://i.postimg.cc/YG6DZswP/IMG-20201130-085816.jpg) (https://postimg.cc/YG6DZswP)
-
А какая у него разница, по отношению к первой колонке?
Остальные в расчет не берем, это все не родное.
Доп.
Посмотрел фото - в первой колонке фото башенки с машины, у которой башенный люк еще без отбортовки.
По моему в первой и четвертой колонке внешний вид башенок одинаков.
-
Так получается, где просто плоские, это новодел? Незнал, спасибо
-
получается, где просто плоские, это новодел?
Да, безусловно.
-
Еще одна башня. Всё же ЦАКБ частично реализовало проект башни для КВ-1с/ИС с вертикальной укладкой для С-31.
https://zen.yandex.ru/media/yuripasholok/popytka-perepilit-bashniu-kv1s-pod-dlinnuiu-ruku-5fc4b3bd63d574041509dd10
-
Набрёл тут на кино из Австралийского музея.
Конструкция комбашенки видна оч. неплохо.
https://www.youtube.com/watch?v=P_o4IBIsd0U&t=65s
(https://i.postimg.cc/PC4srhcy/2022-06-18-165214.jpg) (https://postimg.cc/PC4srhcy)
-
Смотровая башня КВ-1с чертеж № 57-268 июль 1942 г. Собственно это сам корпус. Сборочного чертежа нет. Рычаг открытия бронезаслонки показан условно. Если есть фото конструкции тяги, буду признателен. Сверху корпус закрывался щитком. На чертежах общего вида КВ-1с щиток не показан, значит от появился позже в процессе изготовления первого опытного образца, и сама конструкция смотровой башни несколько отличается.
(https://i.postimg.cc/Z9vdRzxZ/image.jpg) (https://postimg.cc/Z9vdRzxZ)
(https://i.postimg.cc/TK4bf3mC/image.jpg) (https://postimg.cc/TK4bf3mC)
(https://i.postimg.cc/8J8rfXZv/image.jpg) (https://postimg.cc/8J8rfXZv)
(https://i.postimg.cc/cvH3pnKv/image.jpg) (https://postimg.cc/cvH3pnKv)
-
Ну вот как говорится мы моделировали моделировали и наконец вымоделировали. Осталось навести марафет под разные периоды выпуска. Литьевые швы, номера, рымы и поручни. Вопрос по козырьку над маской, крепление к планке на самой башне. Чертежей нет, фоток где видно тоже. Все новодел. Может у кого есть фото машины из Кубинки? Обещал сделать в 72, помню. Хочу попробовать напечатать башню целиком, вопрос по сборке. Хватит ли угла чтобы надеть маску на блок цапф, козырек может мешать.
Картинки немного сплющило это не модель, так вставилось.
(https://i.postimg.cc/RJvmMrSN/image.jpg) (https://postimg.cc/RJvmMrSN)
(https://i.postimg.cc/SjbWpm9D/image.jpg) (https://postimg.cc/SjbWpm9D)
(https://i.postimg.cc/N2bcFNFb/7.jpg) (https://postimg.cc/N2bcFNFb)
(https://i.postimg.cc/k6Q93Md0/7-6.jpg) (https://postimg.cc/k6Q93Md0)
(https://i.postimg.cc/9zPymstV/64.jpg) (https://postimg.cc/9zPymstV)
-
Углы между бортами и кормой выглядят странно, как будто верхний и нижний радиусы не одну поверхность закругления образуют, а какую-то суммарную из нескольких - волнистую. Нижние радиусы должны быть гораздо больше.
Правая сторона выступа под ПОУ маски сделана неправильно. Она должна быть не вся равномерно наклонена, а должна иметь излом чуть выше амбразуры пулемёта.
Не хватает уголка ограничителя склонения для кормового пулемёта.
На петле люка под крючком стопора не хватает круглого резинового демпфера.
В чём конкретно вопрос по креплению козырька? В рамках представленной модели выглядит вроде нормально. Там планка, приварена к корпусу башни, козырёк к ней прикручен 6-ю винтами.
-
Вопрос по козырьку над маской, крепление к планке на самой башне. Чертежей нет, фоток где видно тоже. Все новодел. Может у кого есть фото машины из Кубинки?
Козырек на машине в Кубинке похоже приварен.
(https://i.postimg.cc/LqNkh6nk/IMG-6994.jpg) (https://postimg.cc/LqNkh6nk) (https://i.postimg.cc/RJnwP7GG/IMG-6995.jpg) (https://postimg.cc/RJnwP7GG) (https://i.postimg.cc/0MjYSRwT/IMG-6996.jpg) (https://postimg.cc/0MjYSRwT) (https://i.postimg.cc/ftPxj27J/IMG-6999.jpg) (https://postimg.cc/ftPxj27J)
-
Вопрос по козырьку над маской, крепление к планке на самой башне. Чертежей нет, фоток где видно тоже. Все новодел. Может у кого есть фото машины из Кубинки?
Козырек на машине в Кубинке похоже приварен.
На объекте 238 установка вооружения, включая козырёк, существенно отличается от КВ-1с.