Сайт ортодоксальных моделистов

БронеТехника и колесная техника => Советские тяжелые танки => Тема начата: IvanP от 17 Февраль, 2020, 11:46:02

Название: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: IvanP от 17 Февраль, 2020, 11:46:02
Хотелось бы разобраться с природой башен КВ-1С.
Ознакомился с двумя источниками, но понять не смог
- Статья Юрия Пашолока "Задержавшаяся полумера" https://warspot.ru/9697-zaderzhavshayasya-polumera (https://warspot.ru/9697-zaderzhavshayasya-polumera) (и немного "Меньше Брони, больше подвижности" https://warspot.ru/9133-menshe-broni-bolshe-podvizhnosti (https://warspot.ru/9133-menshe-broni-bolshe-podvizhnosti))
- Книга "Модернизированные танки КВ-1С и КВ-85", Максим Коломиец

1. Башня с горизонтальными литьевыми швами
На большинстве исторических фотографий можно увидеть именно ее
(https://i.postimg.cc/crTdhxn5/p194303-Sproduced194304-pasholok-Vlf.jpg) (https://postimg.cc/crTdhxn5)
На сохранившихся образцах это можно увидеть на Поклонной Горе и Кубинке на объекте 238
В статье Пашолока также есть вид такой башни с кормы с подписью "На башне виден литой номер. Такие номера, позже несколько изменившиеся с виду, стали визитной карточкой завода №200"

2. Башня с поднятым по скуле швом в передней части. Такие встречаются реже.
(https://i.postimg.cc/q6X8thgL/p194209-S33tbr-peredacha19420926-Tuztm-Vrf-02-kv1body.jpg) (https://postimg.cc/q6X8thgL)
На сохранившихся образцах это можно увидеть в Кировске и Парфино
(https://i.postimg.cc/z36KgY8Y/Do1527709104-06869.jpg) (https://postimg.cc/z36KgY8Y)
Например, на приведенной выше фотографии, подписанной в статье "Передача танков в 33-ю танковую бригаду, 26 сентября 1942 года. Хорошо видно, что вместе с КВ-1с в бригаду поступили и КВ-1".
Здесь же можно отметить такие "ранние" признаки как отсуствие поручней на обоих машинах и П-образный козырек над люком-пробкой мехвода, унаследованный от КВ-1.
Позже, таких машин, уже с поручнями, много в 6 оттпп, а на одной из них виден рым на башне, введенный в марте.
То есть, такие башни поставлялись как минимум с сентября 1942 по март-апрель 1943.
(https://i.postimg.cc/T5M3ztd7/p194303-S6gvtp-Vl-22a.jpg) (https://postimg.cc/T5M3ztd7)


Конкретики по второму типу башен мне найти не удалось, ни в статье Пашолока, ни в книге Коломийца. Поэтому имеются только предположения и гипотезы, основанные на таких вводных:
1. Хотя явно УЗТМ в выпуске корпусов и башен КВ-1С в указанных источниках не отражен, имеется предыстория и продолжение
Предыстория это КВ-1 (из Коломийца: "На основании постановления ГКО нарком танковой промышленности подписал соответствующий приказ, согласно которому для уменьшения массы танка заводам УЗТМ и № 200 (они производили корпуса и башни для танков КВ) разрешалось уменьшить толщину следующих броневых листов")
Продолжение - это башни ИС. Наверное, было бы логичным использовать специализированные производственные мощности и в период между КВ-1 и ИС. То есть в период производства КВ-1С

2. В другой статье Пашолока по КВ-13 (https://alternathistory.livejournal.com/3215351.html (https://alternathistory.livejournal.com/3215351.html)) есть фотка второго прототипа КВ-13 датированная мартом 1943.
(https://i.postimg.cc/2VMhtyz5/kv13s1943-March.jpg) (https://postimg.cc/2VMhtyz5)
Также в статье есть такие слова "По состоянию на 1 февраля 1943 года завод № 100 отчитался о том, что все узлы и агрегаты для КВ-13 второго варианта были готовы. Основным тормозящим фактором стало отсутствие корпуса и башни. В качестве поставщика выступал Уральский завод тяжёлого машиностроения (УЗТМ)"
Шов весьма похож на второй тип башен КВ-1С

3. В очень познавательном разборе по ИС http://tigerscorner.ru/gallery/index.php?option=com_content&view=article&id=73%3A-1-2-&catid=34%3A2010-12-02-12-49-34&Itemid=53 (http://tigerscorner.ru/gallery/index.php?option=com_content&view=article&id=73%3A-1-2-&catid=34%3A2010-12-02-12-49-34&Itemid=53)
Написано "На башнях, произведенных в Свердловске иной рисунок литьевого шва. Он проходит прямо по скуле" и приведены примеры
(http://tigerscorner.ru/gallery/images/stories/Holger/1/%D0%A3%D0%97%D0%A2%D0%9C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C.JPG)
Ну, то есть шов такой же как на втором типе башен КВ-1С.


В общем, напрашивается предположение, что этот второй тип башен КВ-1С - тоже УЗТМ.
Нет ли у кого точной информации ? может по периодам и объемам поставок тоже что-то известно ?

Кроме того, по визуальному ощущению (естественно не точному, при таких криволинейных формах), башня такого типа кажется короче. То есть крыша идентична заводу 200, в вот задняя стенка выглядит менее наклоненной.

PS поправил ошибку и спасибо за перенос темы в соответствующий раздел.
Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: egorogr от 17 Февраль, 2020, 12:13:33
Вообще по советским тяжёлым танкам есть специальный раздел на форуме, и тема по КВ.

Мне тоже кажется, что башни могли отливаться на разных заводах. Но пока, насколько я понимаю, никаких документальных подтверждений этому нет. И если это так, почти все башни не завода №200 должны были быть отлиты в 42-м году.
На самом деле, я бы сказал, видов отливок было 3. 3-й - это производная от 1-го, характерна для самых поздних танков, как, например, объект 238 и танки 3062 и 3081, проходившие гарантийные испытания в Кубинке. Горизонтальный литьевой шов доходит не до пистолетного порта, как на том же апрельском КВ-1с.
Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: Chicot I от 17 Февраль, 2020, 17:59:05
Оба варианта - кокильное литьё. Вся разница в геометрии частей  кокиля. Такой способ литья башен разрабатывался и практиковался на УЗТМ.
Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: IvanP от 18 Февраль, 2020, 10:09:00
Мне тоже кажется, что башни могли отливаться на разных заводах. Но пока, насколько я понимаю, никаких документальных подтверждений этому нет. И если это так, почти все башни не завода №200 должны были быть отлиты в 42-м году.
Существенная часть машин с этой башней - с поручнями, вряд ли это все попало на декабрь 1942.
Плюс на фотографиях есть машина с рымами, введенными в марте 43. (6 оттпп в ряду машин с той же башней но без рымов)
Вот машина с треугольной бронировкой антенного ввода с января 1943. Хотя это напрямую о башне и не говорит.
(https://i.postimg.cc/p9H7d3TD/p194301-N322kolhiznik-Tuztm-Vf-Sforestdamaged.jpg) (https://postimg.cc/p9H7d3TD)
Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: egorogr от 18 Февраль, 2020, 12:09:54
Существенная часть машин с этой башней - с поручнями, вряд ли это все попало на декабрь 1942.
Плюс на фотографиях есть машина с рымами, введенными в марте 43. (6 оттпп в ряду машин с той же башней но без рымов)
Я ж говорю, почти все, а не вообще все. Максим Коломиец в своей книге приводит данные завода №200 по по месяцам в 43-м году. Получается всего 410 башен. За это время, согласно тому же Коломийцу, было построено 462 танка. Видимо, сколько-то башен осталось в заделе, хотя вряд ли много, поскольку башни отливали и в августе, когда уже ясно было, что производство КВ-1с заканчивается. Возможно, сколько-то башен пришло из задела по 42-му году. Так что если башни и отливались где-то ещё, кроме завода №200, если данные Коломийца верны, в 43-м там могло быть отлито вряд ли больше 50 штук.

Вот машина с треугольной бронировкой антенного ввода с января 1943. Хотя это напрямую о башне и не говорит.
Эта машина и есть постройки января 43.
Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: Taranov от 21 Февраль, 2020, 09:24:11
УЗТМ отливкой башен для КВ-1с не занимался. Его полностью переключили на Т-34, к теме тяжелых танков завод вернулся только после начала запуска ИС-2.
Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: IvanP от 26 Февраль, 2020, 22:17:15
УЗТМ отливкой башен для КВ-1с не занимался. Его полностью переключили на Т-34, к теме тяжелых танков завод вернулся только после начала запуска ИС-2.
Юрий, спасибо,
а есть ли версии откуда растут ноги у этой башни ? параллельная технология завода 200? но характерных литьевых номеров на них нет. Судя по тому, что такие башни встречаются без поручней, с поручнями, без рымов и с оными - их производство было довольно растянутым по времени

PS. этот же вопрос ранее задал в комментариях к статье https://warspot.ru/9697-zaderzhavshayasya-polumera (https://warspot.ru/9697-zaderzhavshayasya-polumera)
Спасибо, хорошая статья, выписал из нее хронологию и по ней рассортировал фотки тут https://format72.ru/viewtopic.php?f=9&t=1689&p=87071#p87071 (https://format72.ru/viewtopic.php?f=9&t=1689&p=87071#p87071)
Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: egorogr от 26 Февраль, 2020, 22:43:02
Спасибо за ссылку. Некоторые фотографии не видел.
Танк в Кировске - он января 1943, причём, даже не конца, скорее всего. Вероятно, один из первых с треугольной бронировкой антенного ввода.
Башня на Поклонке от танка с бн 660, что на 3х финских фотографиях есть. Танк немного загадочный пока, поскольку с майским заводским номером, и корпус уже с планками защиты погона, а вот рымов нет. Возможно, башня ему неродная была.
Среди исторических есть пара фотографий КВ-1, а не КВ-1с.
Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: Хольгер от 27 Февраль, 2020, 03:44:07
Цитировать
параллельная технология завода 200? но характерных литьевых номеров на них нет.

А как же башня в Парфино?

Цитировать
2. Башня с поднятым по скуле швом в передней части. Такие встречаются реже.
На сохранившихся образцах это можно увидеть в Кировске и Парфино

На ней есть литьевые номера, и, как раз, очень совпадающие, "по духу", с более поздними номерами на башнях ИСов, отлитых на 200-м заводе.

А ссылка на Формат 72 замечательная! Спасибо!


Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: IvanP от 27 Февраль, 2020, 11:20:12
...
А как же башня в Парфино?
На ней есть литьевые номера, и, как раз, очень совпадающие, "по духу", с более поздними номерами на башнях ИСов, отлитых на 200-м заводе.
...
Да, и правда похоже. видимо глаз замылился, поскольку фотография нечеткая была
(https://i.postimg.cc/JyJqxJZm/Parfino-Turret-Rear-36-7a073da79e7d351bdac0a71be92fb519.jpg) (https://postimg.cc/JyJqxJZm)

(https://i.postimg.cc/z3FXd66C/kv1s-castnumber-parfino.jpg) (https://postimg.cc/z3FXd66C)

Заодно номер на башне из Кировска, выполнен другим способом:
(https://i.postimg.cc/RJxL201f/Kirovsk-9cbbea1a3a8af1b36ebc56dc6117e267.jpg) (https://postimg.cc/RJxL201f)

Так какая рабочая гипотеза ? оба типа - завод 200, но отливаемые по разным технологиям в зависимости от загрузки оборудования ?
Но в этом случае логика не понятна - завод 200 лил башни и КВ-1С и ИС с горизонтальными швами.
УЗТМ показывает примеры башен с косым швом: до КВ-1С - пример башни для КВ-13, а после КВ-1С - для ИС-2.
По этой логике получается, что на время выпуска КВ-1С характерная для УЗТМ технология на нем не применялась, а на заводе 200 применялась (только в этот период)
Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: egorogr от 27 Февраль, 2020, 12:18:55
Максим Коломиец в своей книге тоже утверждает, что производством башен и корпусов занимался только завод №200.
Дело не в технологии, а в формовке.
То, что на одном заводе существовало два разных способа формовки, кажется странным, но, наверное, возможно. В некотором роде в пользу этого говорят литьевые номера. Что означает пара чисел через тире, пока не понятно, но третье число (в Парфино и в Кировске - в знаменателе, на 238-м и на Поклонке - в числителе) очень похоже, что сквозной порядковый номер отливки до самого конца производства КВ-1с. Вообще в принципе, хоть и исполнение номера встречается разное, его этот состав из числителя и знаменателя постоянен на всех типах башен. Лишь на самых ранних танках сперва номера вообще не было, затем было только одно число.
В кокиль на 200 заводе, согласно Коломийцу, не лили, как минимум до марта 1943, да и потом не ясно, стали ли лить.
Название: Re: Башня КВ-1С - варианты
Отправлено: IvanP от 29 Март, 2020, 00:13:33
Максим Коломиец в своей книге тоже утверждает, что производством башен и корпусов занимался только завод №200.
Дело не в технологии, а в формовке.
То, что на одном заводе существовало два разных способа формовки, кажется странным, но, наверное, возможно. В некотором роде в пользу этого говорят литьевые номера....
В общем за месяц ни в каких книжках/статьях ничего нового я не нашел.
Разные способы формовки на одном заводе в общем случае может и не вызывали бы удивления, просто тут получается странная ситуация - в целом, помимо КВ-1С, на заводе 200 один способ формовки, на УЗТМ - другой.
При этом получается что на время выпуска КВ-1С (по крайней мере с сентября 1942 до апреля 1943), завод 200 параллельно со основным способом формовки делает и башни "а-ля УЗТМ".
Потом случается переход на ИС и все снова встает "на свои места": Завод 200 делает по своему, а УЗТМ берется за старое с косым швом.
Ну ладно, странная гипотеза, но за неимением первичной информации, получается условно годной.