Сайт ортодоксальных моделистов

Новости => Новости Галереи Тигрового Уголка. => Статьи => Тема начата: Александр Волгин от 27 Декабрь, 2020, 16:54:55

Название: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Александр Волгин от 27 Декабрь, 2020, 16:54:55
Новая статья (http://tigerscorner.ru/gallery/index.php?option=com_content&view=article&id=94:501424-spzabt-tiger-&catid=34:2010-12-02-12-49-34&Itemid=53) от Дмитрия Новикова
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Александр Волгин от 27 Декабрь, 2020, 19:57:44
Спасибо за очень интересную, описывающую боевые действия в комплексе, а не смешав все в Лисув, как в некоторых материалах. Очень хотелось бы подобный материал по действиям 501-го ТТБ  под Сандомиром.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Дмитрий от 28 Декабрь, 2020, 06:44:26
Спасибо за очень интересную, описывающую боевые действия в комплексе, а не смешав все в Лисув, как в некоторых материалах. Очень хотелось бы подобный материал по действиям 501-го ТТБ  под Сандомиром.
Да. Тоже и по Сандомиру, всё сводят: Сандомир-Оглендув-Оськин, иногда вспоминают ИС-2 гв. ст. лейтенанта Удалова.
1 Украинский фронт (группа армий) сводится к 53 ТБр и 72 ТТП.

С уважением, Дмитрий.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Kurt Sowa от 28 Декабрь, 2020, 15:50:10
Дмитрий, спасибо за интересную и подробную статью! Теперь стало гораздо понятнее, что творилось в окрестностях.
Если честно, уже надоело поднадоело читать о этих боях в стиле - 50 КТ ехали кучей на Лисув, а 15 Т-34 51-й гв.ТБр. там всех "Тигров" в одном бою и уничтожили.

С уважением, Дмитрий.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Хольгер от 28 Декабрь, 2020, 16:58:21
Справедливости ради такого -

Цитировать
50 КТ ехали кучей на Лисув, а 15 Т-34 51-й гв.ТБр. там всех "Тигров" в одном бою и уничтожили

- не встречал.

Статья хорошая и подробная.
И фото хорошие -  непосредственных участников событий, так сказать.
Могу от себя добавить достаточное редкое фото нескольких "вышибал" - командование 28 ОГв.ТТП и ком. 3 тр. капитан Власенко -

(https://i.postimg.cc/KkGR5N40/28-1.jpg) (https://postimg.cc/KkGR5N40) (https://i.postimg.cc/XGsX1CC4/28-2.jpg) (https://postimg.cc/XGsX1CC4)


Уже несколько позже взятия Кельце он получит орден Отечественной войны I ст.
В том числе и за бои, которые описаны в статье Дмитрия.
Посмертно.


Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Александр Волгин от 28 Декабрь, 2020, 17:08:24
Справедливости ради такого -

Цитировать
50 КТ ехали кучей на Лисув, а 15 Т-34 51-й гв.ТБр. там всех "Тигров" в одном бою и уничтожили


https://warspot.ru/5806-tigrovyy-armageddon-u-lisuva

Это же потом и на ютубе вышло и начало кочевать по интернету
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Kurt Sowa от 28 Декабрь, 2020, 17:21:05
Не знаю, мне именно так показалось, даже в статье ув. А.Томзова написано, что на батальон Т-34 в Лисуве наступали 23 КТ и 27 Тигров, да ещё Пантеры 16-й тд.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Aleksey от 28 Декабрь, 2020, 17:23:30
Справедливости ради такого -

Цитировать
50 КТ ехали кучей на Лисув, а 15 Т-34 51-й гв.ТБр. там всех "Тигров" в одном бою и уничтожили


https://warspot.ru/5806-tigrovyy-armageddon-u-lisuva

Это же потом и на ютубе вышло и начало кочевать по интернету
И как теперь относиться к другим статьям этих авторов?
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Andrey Tolkalin от 28 Декабрь, 2020, 18:00:28
К любым статьям нужно относиться с критическим реализмом!)
А если серьезно, то поздравляю Дмитрия с завершением очередной статьи, но не работы.
Продолжай и дальше копать тему!
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Дмитрий от 28 Декабрь, 2020, 18:16:49
 В статье на варспот  использована пресловутая работа Макшакова-Качанова "Материалы боевого опыта 4 Гв. ТА тактические примеры". Надо было создать позитивную картину.
 10ТК нужен был успех, он почти сутки топтался на месте, правда вместе с ним находился главные силы 6гв. ТК и его ПО захватил всё таки переправу, а 52 бригада серьёзно била 17 ТД.
 Дело отчасти в руководстве 10 ТК : у полковника Чупрова Н. А. это была первая операция в роли комкора. До этого он успешно командовал 236 Невельской бригадой. Но комкором у него не пошло. 10 февраля Лелюшенко вообще снял его с должности, на 3 день наступления с заодерских плацдармов. Полковник Чупров погиб в конце марта 1945.
 10 ТК "перетягивал одеяло" на себя, с 4 Гв. ТА, а 4 танковая "стягивала одеяло" с 13 армии. Все превозносят собственные заслуги принижая соседа.


Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Дмитрий от 28 Декабрь, 2020, 18:26:49

Могу от себя добавить достаточное редкое фото нескольких "вышибал" - командование 28 ОГв.ТТП и ком. 3 тр. капитан Власенко -

(https://i.postimg.cc/KkGR5N40/28-1.jpg) (https://postimg.cc/KkGR5N40) (https://i.postimg.cc/XGsX1CC4/28-2.jpg) (https://postimg.cc/XGsX1CC4)


Уже несколько позже взятия Кельце он получит орден Отечественной войны I ст.
В том числе и за бои, которые описаны в статье Дмитрия.
Посмертно.
Когда читал ЖБД 28 ТТП -серьёзно написано, подробно.
 ЖБД 327 ТСАП на ИСУ-122 очень понравился.
 Офицеры из ТТП и ТСАП -самые грамотные. Это я не из ЖБД понял. Ну, а артиллерия-бог войны.

Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Vitek от 28 Декабрь, 2020, 20:50:36
Спасибо за  статью!
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Дмитрий от 03 Январь, 2021, 06:56:49
 Спасибо за отзывы.
Статья не претендует на истину в последней инстанции.
 Цель не создать новые установки-догмы, а обратить внимание на малоизвестные факты, которые расширяют представление о событии.
 "Верить нельзя никому"©    :)

 С уважением, Дмитрий.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Павел Шиткин от 07 Январь, 2021, 21:34:39
С Наступившим неравнодушных! Ознакомился со статьёй. Автором проделана огромная, вызывающая уважение, работа. Тем досаднее искажённая картина сражения, получившаяся в результате весьма распространённого греха, греха домысливания при недостатке информации и недостаточной взаимной увязки всего спектра оперативных документов. Из за чего ускользает весьма поучительная логика действий войск противника в условиях значительного превосходства войск Красной Армии, и ускользают от понимания причины успешных действий наших войск в этой заварушке. Но попытка интересная. Спасибо.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Дмитрий от 07 Январь, 2021, 21:57:27
 я абсолютно не историк, задачи оценить оперативное искусство немецких войск, или действия Красной Армии- не было,
Основная цель-показать, на основе доступного материала, что не только 61 бригада воевала с 501/424 батальоном в январе 1945.

 С уважением, Дмитрий.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Хольгер от 07 Январь, 2021, 22:10:31
Павел Шиткин

Тирада интересная, но:
 - очень ангажированная
 - очень абстрактная.

Каким образом грех имеет отношение к вопросам истории? От кого и что ускользает?
И, главное - по сути есть возражения?
Есть статья, в ней абзацы и предложения. оформленные достаточно предметно, хоть и не академично.
Их можно  - и нужно - предметно оспаривать.
Если хватает данных и компетенций.
Т.е.  указание на абзац, цитирование текста,  критика цитаты.

Пока что есть новозарегистрированный пользователь с одним сообщением, который написал шесть предложений, в критическом стиле, не сказав буквально ничего.
 
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Павел Шиткин от 08 Январь, 2021, 00:27:47
Спасибо. Но я бы несколько сузил ореол действий 424-го. В первой половине 13 января только два батальона 61 гв.тбр имели дело с тиграми бывшего 501ттб-на. В районе Щецно, Малешова, Скшельчице, на тот момент, из кошачьих действовали токмо Пантеры 2тп 16тд. И, действительно, наибольшие боевые потери s.Pz.Abt.424. в тот день понёс именно в районе Лисува и только там. Мы знаем только о безвозвратных, оставшихся на поле боя 5 Королевских Тиграх, 7 Тиграх и 5 Пантерах, но несколько часов во второй половине дня немцы посвятили эвакуации повреждённых машин. И именно в районе Лисува батальон перестал быть определяющей ход сражения боевой силой, хотя действовал впоследствии на пределе возможностей до самого конца сражения. Слава бойцам 61 гв. тбр. Я хотел бы с довольством отметить упоминание Вами отдельной группы Тигров северо-восточнее за р. Чарна Нида. Наконец-то кто то из собеседников признал это. До Вас была тишина. Правда подчинённость этих восьми машин лично для меня пока не носит налёт определённости. С 20.Pz.Gr.Div. я не стал бы торопиться. Она появилась южнее реки только на следующий день, и то, только одним полком и разведбатом. Ещё раз спасибо.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Павел Шиткин от 08 Январь, 2021, 00:31:45
Хольгер. Мой комментарий есть приглашение к диалогу. При желании, если предметно и конкретно, несколько месяцев это занять может. Поверьте, здесь есть о чём поговорить.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Хольгер от 08 Январь, 2021, 01:21:32
Павел Шиткин

Цитировать
Мой комментарий есть приглашение к диалогу.

Я полностью "за".
Любое предметное обсуждение приветствуется во всех видах.
Надеюсь Ваше приглашение будет поддержано.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Павел Шиткин от 08 Январь, 2021, 01:24:23
Из закромов. Утро 13.01.45.
(https://i.postimg.cc/sQhrCFd5/90724648-2867953886605044-7323860357208866816-o.jpg) (https://postimg.cc/sQhrCFd5)
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Дмитрий от 08 Январь, 2021, 11:10:25
Но я бы несколько сузил ореол действий 424-го. В первой половине 13 января только два батальона 61 гв.тбр имели дело с тиграми бывшего 501ттб-на. В районе Щецно, Малешова, Скшельчице, на тот момент, из кошачьих действовали токмо Пантеры 2тп 16тд.
Из Щецно, утром 13.01 150 ТБр и части 172 СД выбили танки 16ТД. Не спорю.
 Про "тигры" утром на Скшельчице- в отчёте 13А, хотя в ЖБД 327 ТСАП (действия которого и описывает отчёт) написано: "сожжено 5 танков Т-5 (Пантера)". я видел это противоречие, в статье указал,-"тигры" определены 13А.
 "Тигры" утром в Малешово, это не мои домыслы, это мнение участников. Комвзвода в 3 батальоне 63 ТБр Н. Железнов описывая утренний бой 13.01. говорил об уничтожении им танка "тигр". В ЖБД 72 ТТП ИС-122:13.01.45 В районе Малешова в течение ночи танки вели огонь с места... Огнём танков было уничтожено три тяжёлых танка противника /1 тигр и 2 пантеры/
 Интересно, что батальон танков "пантер" может действовать в различных местах, а "тигровый" нет...
И, действительно, наибольшие боевые потери s.Pz.Abt.424. в тот день понёс именно в районе Лисува и только там. Мы знаем только о безвозвратных, оставшихся на поле боя 5 Королевских Тиграх, 7 Тиграх и 5 Пантерах И именно в районе Лисува батальон перестал быть определяющей ход сражения боевой силой,
Напоминаю, 12 "тигров" -это заявка 61 бригады, а не отчёт трофейной команды с фотографиями. Смело делите заявку на 2.
 По месту дислокации 501ТТБ утром и его действиям, я в статье указал где он был 6.01 и куда он передислоцировался 12.01 опираясь на В Шнайдера.
(https://i.postimg.cc/4HCh4bsd/501-12.jpg) (https://postimg.cc/4HCh4bsd)
 Перевод в статье. Так-же у Шнайдера указано, что утренняя атака была в районе Гурки, на нем. и поль. картах Gorki.
 Вы преувеличиваете значение боя в Лисув, принижая действия других частей. Так-же п-к Разин, сделавший объёмную работу, тем не менее, в ней, плюёт в соседей, в 13 армию, в 150 ОТБр. Это делают и все ВЧ 10 ТК. просто не вспоминая их, кроме 6 МехК.
 29УМсБр с 12. по 16 января заявляет об уничтожении 8 тигров, интересно чем она их уничтожила? Вряд-ли её зенитчики могли это сделать, вот то, что вместе с ней утром 13.01 в районе Пежхница действовали 2 и 3 батареи 327 ТСАП (ИСУ-122), 98 тп, штаб мотострелковой бригады не вспоминает.
 Действия 501 ТТБ интересовали даже штаб 1 УФ, т.к. на "тигровый" батальон ссылались в боевых донесениях различные части. 14.01 в местах боёв собирали документы убитых 13.01. 1УФ в ЖБД указал положение 501 ТТБ-западнее Пежхница (2 км западнее Пежхница-Гурки (Gopki)). Но это есть в статье.
  Правда подчинённость этих восьми машин лично для меня пока не носит налёт определённости. С 20.Pz.Gr.Div. я не стал бы торопиться. Она появилась южнее реки только на следующий день, и то, только одним полком и разведбатом. Ещё раз спасибо.
по материалам 3 Гв.А и 25 ТК, по показаниям пленных (ЖБД 1УФ) , западнее Лагув, восточнее Кёльце отмечалось действие 12 танков "тигр" 14.01.45.
 Из отчёта разведчиков артиллеристов 4 Гв. ТА с которым не были ознакомлены в штабе 10 ГвТК в январе 45, напомню, что комкора 10 п-ка Чупрова сняли 10 февраля за плохое руководство.
(https://i.postimg.cc/xXn2Lkt4/1.jpg) (https://postimg.cc/xXn2Lkt4)
ещё вариант положения частей 501 ТТБ
(https://i.postimg.cc/wRXrB28T/1.jpg) (https://postimg.cc/wRXrB28T)

 В сообщении, "из закромов", Вы привели фрагмент карты/схемы-хороший образец субъективного восприятия обстановки штабом 10 ТК. Судя по обстановке это после 9.00, т.к. 2/51ТБр не показан в Лисув, возможно более поздняя обстановка.
 Расположение немецких частей-это послезнание, искажённое. Странно избирательное нанесение частей соседей (13 А и её частей усиления). Положение батальонов 52 и 53 бригад (6ТК) также вызывает вопросы. Положение 501/424 указано в основном, неверно.

С уважением, Дмитрий.
P.S. практически я начал пересказывать статью, добавляя доступный архивный материал...  :(
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Павел Шиткин от 09 Январь, 2021, 01:05:43
Хр-рр... Скупая мужская слеза... Ностальжи... В 2003-м вручную перерисовывал...
(https://i.postimg.cc/xN0M5R2h/SAM-3021.jpg) (https://postimg.cc/xN0M5R2h)
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Павел Шиткин от 09 Январь, 2021, 21:57:53
 Прошу прощения за паузу. Времени, до безобразия, не хватает.
 Для затравки,поделюсь некоторыми соображениями. Спустя некоторое время после начала препарирования этого сражения в 2003 году, уже набрав в ЦАМО определённый объём материалов и знаний, стало формироваться понимание особенностей и странностей, сопровождающих освещение этой битвы как у нас тут в центре вселенной, так и у них там в супостатщине, и почему до сих пор нет вменяемого и достаточно достоверного повествования о событиях 12 - 17 января 1945 года.
 Схематично:
 1. Сражение, по факту, являлось первым, хотя и очень ярким, но "проходным" в бесконечной череде сражений 1 Украинского Фронта в январе - марте сорок пятого, посему, ввиду огромного объёма материалов, требующих раскрытия, анализа и освещения за этот период, не получило должного внимания по свежим следам.
 2. Сражение получилось на удивление сложным и многослойным, как по замыслу и нюансам подготовки, так и по исполнению, когда планы и обстановка непредсказуемо менялись каждый день, решения принимались быстро, события развивались достаточно логично и осмысленно, несмотря на разложение на отдельные самодостаточные столкновения.
 3. И, наверно, главное. К сорок пятому отчётность довели почти до идеала. Писали все. По свежим следам, задним числом, по необходимости и для истории. Писали. Глядя со своей колокольни. Обладая по определению ограниченной информацией. Получая сведения, как и от "свежих"участников, так и по "испорченному телефону" с интерпретациями.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Павел Шиткин от 09 Январь, 2021, 21:59:53
 Случайно нажал на "отправить". Не привык ещё...
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Дмитрий от 10 Январь, 2021, 06:56:06
3. И, наверно, главное. К сорок пятому отчётность довели почти до идеала. Писали все. По свежим следам, задним числом, по необходимости и для истории. Писали. Глядя со своей колокольни. Обладая по определению ограниченной информацией. Получая сведения, как и от "свежих"участников, так и по "испорченному телефону" с интерпретациями.
Судя по "Краткой сводке обобщённого опыта №2, за январь т/г." поданной оперотделом штаба 4 Гв. ТА в оперотдел штаба 1УФ, с отчётностью были серьёзные проблемы. Конкретно указано на плохое ведение ЖБД, в приложении к сводке указаны конкретные недостатки в ведении ЖБД частей 4 Гв. ТА., и 10Гв.ТК в частности.
 Конкретно по 13-15 января, в условиях оторванности командиров бригад от командиров корпусов, от своих штабов и друг от друга, боевые донесения поступали очень не вовремя, в искажённом виде, не соответствуя текущей обстановке.
 Если это идеал-то, что было раньше...

С уважением, Дмитрий.

 P.S. Чёткое ведение отчётности не связано с периодом войны, а скорее с напряжённостью боевых действий и ответственностью офицеров штабов при исполнении своих обязанностей. Пример хорошей отчётности из 1942 г.:
(https://i.postimg.cc/p5Xw7Bp3/42-00000460.jpg) (https://postimg.cc/p5Xw7Bp3)(https://i.postimg.cc/PNSsD07H/42-00000461.jpg) (https://postimg.cc/PNSsD07H)
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Kurt Sowa от 10 Январь, 2021, 09:53:34

 Для затравки,поделюсь некоторыми соображениями. Спустя некоторое время после начала препарирования этого сражения в 2003 году, уже набрав в ЦАМО определённый объём материалов и знаний, стало формироваться понимание особенностей и странностей, сопровождающих освещение этой битвы как у нас тут в центре вселенной, так и у них там в супостатщине, и почему до сих пор нет вменяемого и достаточно достоверного повествования о событиях 12 - 17 января 1945 года.
А мне кажется, что причина того, что до сих пор нет вменяемого и достоверного разбора вышеописанных боёв, как впрочем и многих других интересных событий, это не сложность боёв и не отсутствие/наличие какой то массы документов. Думаю, что тут надо, чтобы совпало сразу несколько факторов: личный интерес к событию и заинтересованность в разборе , наличие средств и возможностей к исследованию, умение обрабатывать и анализировать большое количество материала и многое другое.
Может ошибаюсь, но думаю, что самые интересные разборы боёв получаются у энтузиастов и очень увлечённых людей, как к примеру работы ув. Евгения Музалькова и западных товарищей по Тиграм 101-го ТТБ СС и Виттману. Чем занимаются наши официальные историки, я вообще не понимаю. Например , по боям в Венгрии, при наличии в наших архивах огромного количества документов и фотоотчётов, плюс наличие немецких источников - нет ни одной нормальной, достаточно подробной и объективной работы по венгерским боям зимы-весны 1945 года.
Кстати, есть ещё фактор, который уже не вернёшь - уходят из жизни ветераны, которые могли бы многое рассказать. По примеру личного общения с западным исследователем Мирко Баерлом (кстати, спасибо за это ув. Виктору Ухову) могу сказать, что у него собрана уникальная база данных по боям в Венгрии, много подробностей он собрал от немецких ветеранов, с которыми общался лично. Причём эти данные и схемы/рисунки боёв при сверке с советскими отчётами показывают довольно много совпадений и достаточно точны.
Да и вообще, не только бой под Лисувом, но и другие многочисленные бои с участием "Королевских тигров" никем подробно не изучаются, взять те же бои на Сандомирском плацдарме, о многих малоизвестных боях и говорить не стоит.
Извиняюсь за некоторую сумбурность, просто захотелось немножко написать о наболевшем.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Павел Шиткин от 10 Январь, 2021, 19:27:26
Всё в точку. Одно большое белое пятно. Пахать не одну сотню лет. Но возня под Кельце имеет особенности. Прошу прощения, сегодня-завтра попробую завершить начатую писульку.
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Александр Волгин от 21 Январь, 2021, 14:19:33
Я правильно понимаю, что количество безвозвратных потерь батальона именно в бое за Лисув есть только в виде заявки 61 бригады и его нет ни в отчетах трофейных команд ни по данным немцев?
Название: Re: 501/424 s.Pz.Abt “Tiger”. Уничтожение в деталях.
Отправлено: Дмитрий от 21 Январь, 2021, 16:57:55
Я правильно понимаю, что количество безвозвратных потерь батальона именно в бое за Лисув есть только в виде заявки 61 бригады и его нет ни в отчетах трофейных команд ни по данным немцев?
Совершенно верно, пока так...
"Большие потери" в Лисув есть в мемуарах немецких танкистов 501/424, но для немцев потери ротой 6-8 машин за день, боевым безвозвратом-это очень много...

 С уважением, Дмитрий.