Сайт ортодоксальных моделистов
БронеТехника, колесная техника и артиллерия => Матчасть => Тема начата: Andrey Tolkalin от 14 Январь, 2012, 01:02:40
-
У Modelkasten два варианта траков на Ferdinand.
(http://s13.postimage.org/jz09d4637/image.jpg) (http://postimage.org/image/jz09d4637/)
ранние
(http://s16.postimage.org/rzi8clek1/image.jpg) (http://postimage.org/image/rzi8clek1/)
средние
Вопрос - какие из них были на Курской Дуге?
Пересмотрел много фото, но так и не смог разобрать. То они по уши в грязи, то фото не очень хорошего качества, то слишком общий план. В свое время купил среднюю версию(отказавшись от фриула), но до сих пор терзают сомнения - не ошибся ли я в своем выборе?
-
Андрей , не мучайтесь.
И те ,и другие.
типа средние-в мае 43.
(http://s5.postimage.org/vcl0c9bw3/image.jpg) (http://postimage.org/image/vcl0c9bw3/)
типа ранние-в июле 43.
(http://s5.postimage.org/joqyhpmr7/image.jpg) (http://postimage.org/image/joqyhpmr7/)
ну и Кубинка
(http://s5.postimage.org/44jkr6cmr/image.jpg) (http://postimage.org/image/44jkr6cmr/)
-
Спасибо, Дмитрий. Дополнительный вопрос.
Траки с отверстиями и без - чередовались обязательно через один, или могли быть перемешены в произвольном порядке?
-
Спасибо, Дмитрий. Дополнительный вопрос.
Траки с отверстиями и без - чередовались обязательно через один, или могли быть перемешены в произвольном порядке?
Если под "отверстием" имеется ввиду выборка в середине трака - то это выборка в гребне, соответственно обязательно через один.
-
Если под "отверстием" имеется ввиду выборка в середине трака - то это выборка в гребне, соответственно обязательно через один.
Видимо отверстиями в данном вопросе являются маленькие "пятачки" по сторонам трака.
-
Видимо отверстиями в данном вопросе являются маленькие "пятачки" по сторонам трака.
Ну т.к. они расположены на траках без гребня, то все равно через один ))
-
Александр, спасибо! Оказывается "ларчик просто открывался". До сборки, видимо, еще не скоро дойду. Пока в процессе - сбор информации и афтемаркета. Спасибо еще раз.
-
Ну т.к. они расположены на траках без гребня, то все равно через один ))
Вероятно, в реальной жизни могли быть вариации, ведь конструкция траков это позволяла.
(http://s7.postimage.org/uacw3db3r/222.jpg) (http://postimage.org/image/uacw3db3r/)
-
stora22, Спасибо! Очень ценная информация! Самому в Кубинке еще не довелось побывать, а по тем фото, что у меня есть, сложилось двойственное впечатление: либо траки не через один, либо там смесь ранних и средних. Во многом из-за этих сомнений и поднял этот вопрос.
-
Andrey Tolkalin , есть несколько фото траков кубинского Ферди... 8)
(http://s10.postimage.org/qrktctgit/track_ferdi_02.jpg) (http://postimage.org/image/qrktctgit/)(http://s15.postimage.org/edxi33rcn/track_ferdi_01.jpg) (http://postimage.org/image/edxi33rcn/)(http://s15.postimage.org/7c45und4n/track_ferdi_03.jpg) (http://postimage.org/image/7c45und4n/)(http://s18.postimage.org/9gujj4vh1/track_ferdi_04.jpg) (http://postimage.org/image/9gujj4vh1/)
Гарик
-
Спасибо, Игорь! Если мне зрение не изменяет, то по стрелочкам два подряд одинаковых трака. А вот, есть ли на Кубинском Ферди... хотя бы один ранний трак, по этим фотографиям так сходу и не определишь - это нужно смотреть на месте.
(http://s17.postimage.org/h4k79onrf/povtor.jpg) (http://postimage.org/image/h4k79onrf/)
-
Andrey Tolkalin, та нэма за шо! По поводу одинаковых траков здесь видно всё предельно внятно: 8)
(http://s16.postimage.org/am9qfq535/track_ferdi_05.jpg) (http://postimage.org/image/am9qfq535/)(http://s16.postimage.org/g2wznunup/track_ferdi_06.jpg) (http://postimage.org/image/g2wznunup/)(http://s14.postimage.org/ah3q4pxkd/track_ferdi_07.jpg) (http://postimage.org/image/ah3q4pxkd/)(http://s12.postimage.org/7k2qdc4jd/track_ferdi_08.jpg) (http://postimage.org/image/7k2qdc4jd/)
-
Спасибо! Значит не ошибся! :)
Зеленым выделил еще два(из трех) повторяющихся, какой именно формы трудно разглядеть.
И наконец: красным выделил два трака, которые либо оба с гребнем, либо один из них ранний. 8)
(http://s18.postimage.org/nmxc0tisl/track_ferdi_w.jpg) (http://postimage.org/image/nmxc0tisl/)
-
Так далеко я не заходил 8) Там же очень строго в немецком боксе, бдительные бабушки бдят неусыпно,чтобы никто за флажки не заходил... Да и смысл всего этого? Зачем искать какой-то трак? Я не совсем понял...
-
Игорь, мне кажется, многим из нас хочется с одной стороны исторической достоверности, а с другой стороны - сделать оригинальную и, не похожую на другие, модель. А этого сочетания можно достичь внимательным отношением к мелочам.
-
Перфекционизм - это дело хорошее конечно, но! трак - имя прилагательное. Если Вы хотите собрать фердю, которая стоит в ангаре в музее, то это одно, а если Вы хотите собрать фердю, который стоит в поле под Понырями, то это может быть несколько другой фердя, в том числе и по тракам 8) Вот, что я имел ввиду...
-
Повторюсь - до фердинанда руки дойдут не скоро. И каким он будет - я пока еще не знаю. Собираю неспеша информацию по теме и афтер, а информации, как говорится, много не бывает. Лучше когда есть из чего выбрать, чем основываться только на фантазиях. К тому же может еще кому пригодится инфа по тракам.
-
Помогите разобраться.
Я так понимаю, что "средний" вариант траков называется kgs 62/600/130.
Эти же траки вот здесь на тигре П.
(http://s9.postimage.org/4g5e2g0nv/image.jpg) (http://postimage.org/image/4g5e2g0nv/)
Только на тигре все траки с гребнями, а на фердинандах гребни чередуются.
А точно ли был специальный "ранний" трак? Может было просто 2 варианта набора гусениц: один сплошь из траков с гребнями, второй - вперемешку с безгребневыми; и при этом в обоих случаях применялся один и тот же трак с гребнем?
У Моделкастена гребневый трак "ранний" отличается от "среднего" только тем что у "среднего" гребень полый. Но ведь полость нередко забивалась грунтом, и на фото не всегда понятно есть она или нет.
И, как уже выяснили, "ранний" и "средний" варианты использовались в один и тот же временной период, что как бы тоже подталкивает к выводу о их "родстве".
Кто-нибудь может предположить, на основании каких фактов Моделкастен (да и Фриул) мог сделать набор "ранних" траков?
Чёт не нахожу ни внятных фото, ни эскизов..
-
stora22 На Вашем фото не "средний" вариант, а "ранний", причем может быть даже "предранний". Это первые несколько шасси для испытаний. Возможно на них был только один вид трака - с гребнем. Потом в пару к нему появился такой же, но без гребня.Такие траки начали ставить на фердинанд. Может быть таким образом хотели хоть как-то немного снизить вес машины. А потом появился трак без гребня, но немного другой формы с лица(по нему как раз легче отличить среднюю версию от ранней).
Кстати, ранние траки моделкастен и траки фриул - это не одно и тоже. Фриул свои траки на фердинанд\VK 45.01(P)\VK 45.02(P)H не позиционирует как "ранние". При этом все траки делятся на две группы - с гребнем и без гребня, а с лицевой стороны они выглядят, как трак с полым гребнем. Каково? 8)
Модель с фриуловскими траками в сборе можно посмотреть по этой ссылке:
http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=10198 (http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=10198)
P.S. надеюсь автор не будет против.
Ниже схема разницы в траках(немного утрированно), как я себе ее представляю на сегодняшний день(возможно в чем то могу ошибаться).
1 - трак с гребнем "ранний". выемка(выделил зеленым) под вопросом. Либо она была сразу-либо появилась позже.
2 - трак без гребня "ранний". выемка тоже под вопросом.
3 - трак без гребня "средний". изменения выделил розовым.
(http://s11.postimage.org/6wlg4ultr/track_ferdi_che.jpg) (http://postimage.org/image/6wlg4ultr/)
Если появится новая информация - можно будет подредактировать.
P.P.S.У меня более десятка книг по Фердинандам\элефантам и, как ни странно, ни в одной из них траки подробно не рассматриваются(не считая разницы между траками фердинанда и элефанта), при том, что траки необычные по своей форме и дизайну. Не то что чертежей, даже более менее внятных рисунков, к сожалению, нет.
-
Вижу свою ошибку. На Тигре трак явно отличается от Фердинандовского.
У Тигриного нет отверстий по краям грунтозацепов. Но почему он подписан так же как Фердинандовский - kgs 62/600/130?
И всё-таки, хотелось бы выяснить, откуда появилась версия о "ранних" траках Фердинанда?
Со средними-поздними всё понятно, они есть в музеях, описаны в литературе..
А по фото вроде этого
(http://s5.postimage.org/joqyhpmr7/image.jpg) (http://postimage.org/image/joqyhpmr7/)
сложно что либо понять. Особенно насчёт гребней - чередовались они или нет?
-
Про " kgs " ничего не могу сказать, а 62/600/130 -так в названиях траков немцы обозначали их геометрические размеры(высота/ширина/длина), а поскольку размеры траков при "смене дизайна" не изменились, то и цифры тоже остались теми же.
Повторюсь в большинстве доступной литературы вопрос траков практически не рассматривается, кроме изменений с трака фердинанда на трак элефанта. Траки на элефант - это еще более измененный дизайн.В эту тему не стал их добавлять -там вроде бы вопросов нет. В большинстве чертежей траки на фердинанд нарисованы, мягко говоря, "по-разному". Приеду вечером домой - попробую выложить фрагменты из разных книг.
P.S. Мне кажется такого понятия как "тигриный" трак -не существовало. Шасси одно и ходовая не менялась - смысла в каком-то особом траке не вижу.
На фото фердинанда - ранние траки. С лица они одинаковые, но гребни идут через один. На фото Вашего тигра отверстия в грунтозацепах очень даже хорошо видно. Поэтому на тигре был тот же трак, что и на фердинанде. В большинстве книг на рисунках и фото траки с гребнем и без на тигре тоже присутствуют. Только на нескольких фото самых первых шасси гребни в каждом траке. Свою мысль по этому поводу я высказал в предыдущем посте, повторятся не буду.
-
На фото фердинанда - ранние траки. С лица они одинаковые, но гребни идут через один.
ну, да, так принято считать, но на чём основывается это утверждение? В частности насчёт гребней через один?
Вот ещё фото:
(http://s17.postimage.org/eykdypch7/Berg.jpg) (http://postimage.org/image/eykdypch7/)
С лица гусеница выглядит вроде как т.н. "ранняя". А как понять насчёт гребней? Сплошняком идут или через один?
На фото Вашего тигра отверстия в грунтозацепах очень даже хорошо видно. Поэтому на тигре был тот же трак, что и на фердинанде.
я имел в виду вот эти отверстия
(http://s8.postimage.org/vulftden5/image.jpg) (http://postimage.org/image/vulftden5/)
-
stora22 сразу скажу - матчасть фердинандов (и уж тем более тигра(п)) до сего дня серьезно еще не изучал. В данном вопросе меня интересуют ТОЛЬКО фердинанды и на Курскую Дугу.
Откуда появилось понятие о "ранних" и "средних" траках на фердинанд понятия не имею. Сам долгое время считал, что разница в траках появилась с элефантом. Только столкнувшись с траками от моделкастен появились вопросы по этой теме. После фриула вопросов добавилось.
Сегодня плотно почитал несколько источников на период создания шасси.
В "Военных машинах" информация такая: ширина траков на прототипах и на основных машинах (Tiger (P) и фердинанд) 640мм. На одном чертеже прототип обут в траки шириной 600 мм. Почему, зачем были сделаны такие траки - не написано, возможно это была транспортная версия (на всех фото, где шасси в этих траках, танк в транспортном положении).
(http://s17.postimage.org/9e1ud4s57/Tiger_10.jpg) (http://postimage.org/image/9e1ud4s57/)
(http://s14.postimage.org/r3llykt3x/image.jpg) (http://postimage.org/image/r3llykt3x/)
к тому же шасси собирали на одном заводе(нибелунгенверкен), а рубку под фердинанды на другом (алкетт). Башню вообще делали на крупп. Возможно узкие траки использовали для перевозки шасси с одного завода на другой. Ну это так - мысли вслух.
Вот еще одно фото, где два прототипа стоят вместе. Могу ошибаться(фото не супер), но по-моему, то ли траки, то ли крылья, на них разной ширины, да и комплектация машин несколько отличается.
(http://s13.postimage.org/btzzfzioj/ferd_18.jpg) (http://postimage.org/image/btzzfzioj/)
Здесь тигры вообще с разными крыльями. Слева машина с крыльями только спереди и сзади, а справа - на всю длину корпуса.
(http://s13.postimage.org/5rafpwhn7/porshe_1.jpg) (http://postimage.org/image/5rafpwhn7/)
P.S. Траки на фрагменте фото в Вашем предыдущем посте шириной 640 мм - это видно по краям грунтозацепов. То, что в них не видно отверстий - это скорее на совести фотографии не очень хорошего качества и не крупного плана, к тому же траки новенькие и грунтозацепы могут своим блеском вносить дополнительное искажение в деталировку этого участка фото.
На фото ниже видно, что отверстия на грунтозацепах, про которые Вы говорили, на версии 640мм траков вполне себе присутствуют.
(http://s14.postimage.org/61zv8u8v1/image.jpg) (http://postimage.org/image/61zv8u8v1/)
Нет их на укороченной версии, кстати в некоторых источниках вообще пишут, что в такие(600мм) траки был обут всего один прототип(т.е. - это экспериментальный тип траков), и в Вашем 17 посте с тиграми - скорее всего эти траки на нижней фотке, где тигр в профиль, но там, как говорится, лицевую сторону с грунтозацепами не рассмотреть.
-
Эврика! 8) Нашел вот такое фото (см. ниже). Похоже я был прав и 600 мм траки - это транспортная версия, и гребни, кстати, идут на каждый трак. Только вот почему они не на самоходке, а лежат рядом? Вопрос! ???
(http://s15.postimage.org/mbnqmv6uf/image.jpg) (http://postimage.org/image/mbnqmv6uf/)
Еще фото из этой серии. Похоже немцам пришлось быстро драпать за Днепр и они просто не стали заморачиваться с переобувкой! ;)
(http://s9.postimage.org/cl8a99dnv/image.jpg) (http://postimage.org/image/cl8a99dnv/)
В одной из книг промелькнула такая информация: из 54, доставленных на ремонт в Днепропетровск, машин - 50 требовали ремонта, а 4 ремонту не подлежали. Их можно было отремонтировать только на Нибелунгенверке. Так что, всех их "переобуть", мне кажется, - было проблематично.
-
stora22
ну, да, так принято считать, но на чём основывается это утверждение? В частности насчёт гребней через один?
Пересмотрел еще пару раз все ЗАВОДСКИЕ фото с фердинандами и, по-моему, разобрался откуда идут "ранние" и "средние" траки.
На прототипах, которых было около 10шт, стояли гусеницы с траками 1 и 2 (по моей таблице в посте 17). С лица они одинаковые(геометрия выделенная розовым цветом, различные отверстия пока под вопросом), но один с гребнем, а другой без гребня. Часть этих прототипов переделывали в фердинанды в первую очередь. На них видимо и остались "ранние" траки. Остальные собирались со "средними".Ниже фото фердинандов выпуска апреля 1943г, выезжающих с завода Алкетт. Видно, что и гребень через один и лицевая сторона похоже на всех траках одинакова(едут они по брусчатке, на грязь нет и намека, а выступающие части грунтозацепов заметно как блестят).
(http://s15.postimage.org/652626ijr/image.jpg) (http://postimage.org/image/652626ijr/)
Далее идут фото в сборочном цеху. На заводе гусеницы уже собраны в ленты, с аккуратным чередованием траков.
(http://s14.postimage.org/nqqql8z8d/image.jpg) (http://postimage.org/image/nqqql8z8d/)
(http://s15.postimage.org/ksuouapgn/image.jpg) (http://postimage.org/image/ksuouapgn/)
Почему на Ваших фото перемешенные траки (кстати большое спасибо за эти фотографии)? Могу предположить, что часть траков меняли уже на фронте и там видимо было не до формальностей. ;)
-
О! Воистину, гребни чередуются.
Проморгал это фото.
Благодарю!
-
Все таки купил эту книгу! 8)
(http://s18.postimage.org/ayoq8pzsl/654.jpg) (http://postimage.org/image/ayoq8pzsl/)
На ж/д платформах транспортные гусеницы от Tiger I.
(http://s10.postimage.org/z5c06mcqd/654_2.jpg) (http://postimage.org/image/z5c06mcqd/)
Интересно - они подходили к Фердинандам? :o Или на этих платформах ранее перевозились тигры?
-
Ширина зубчатых колёс фердинанда примерно 350мм, а у тигра кажется 520мм.
На ферд тигриные траки не оденутся.
-
Понятно. С "эврикой" облом! Похоже не было транспортных траков на фердинанд.
-
Думаю что не было. Наверное они были не нужны.
Например, ширина Пантеры была даже немногим больше чем Фердинанда, и ведь возили же их как-то..
всмс не предусматривалось какой либо подготовки к транспортированию.
-
Вот траки с нашего музея. Т. н. ранний и средний.
(https://i.postimg.cc/D8s4ZKCt/IMG-20191114-162807.jpg) (https://postimg.cc/D8s4ZKCt)
(https://i.postimg.cc/PCQLWQny/IMG-20191114-162821.jpg) (https://postimg.cc/PCQLWQny)
(https://i.postimg.cc/CdRf38bM/IMG-20191114-162842.jpg) (https://postimg.cc/CdRf38bM)
(https://i.postimg.cc/w3nsgBkX/IMG-20191114-162916.jpg) (https://postimg.cc/w3nsgBkX)
(https://i.postimg.cc/PCjpvF9N/IMG-20191114-162926.jpg) (https://postimg.cc/PCjpvF9N)
(https://i.postimg.cc/47SHK4RT/IMG-20191114-162930.jpg) (https://postimg.cc/47SHK4RT)
(https://i.postimg.cc/G8rqMQ4p/IMG-20191114-163004.jpg) (https://postimg.cc/G8rqMQ4p)
-
Большое Спасибо, Stas!
-
Вот фото трака и фото рисунка с размерами, если что нужно, померяю. Не знаю как красиво оформить.
(https://i.postimg.cc/9zW5Zr62/IMG-20200129-154441.jpg) (https://postimg.cc/9zW5Zr62)
(https://i.postimg.cc/rzhb4gGG/IMG-20200131-111632.jpg) (https://postimg.cc/rzhb4gGG)
-
Немного не в масштабе...
-
огромное спасибо
-
Вот фото трака и фото рисунка с размерами, если что нужно, померяю. Не знаю как красиво оформить.
Большое спасибо! Мне показалось или у раннего и среднего траков гребни отличаются по форме и размеру?
Можно их (гребни) померить у обоих? Может возможно еще раз сфотографировать рядом, чтобы гребни были рядом и было видно сильно они отличаются или нет?
-
Да нет, вроде одинаковые, высота от горизонтальной полки 110 мм. А вот"уши" (не знаю как точно называются), разные. Края траков.
(https://i.postimg.cc/QVC5zkk8/IMG-20200202-120505.jpg) (https://postimg.cc/QVC5zkk8)
(https://i.postimg.cc/DWhLp95H/IMG-20200202-120539.jpg) (https://postimg.cc/DWhLp95H)
(https://i.postimg.cc/62jZ3ywx/IMG-20200202-120602.jpg) (https://postimg.cc/62jZ3ywx)
(https://i.postimg.cc/svZWjjNb/IMG-20200202-120613.jpg) (https://postimg.cc/svZWjjNb)
(https://i.postimg.cc/jDHJf8KX/IMG-20200202-120617.jpg) (https://postimg.cc/jDHJf8KX)
(https://i.postimg.cc/TKMDp881/IMG-20200202-121138.jpg) (https://postimg.cc/TKMDp881)
-
Еще раз Большое Спасибо, Стас!
Очень ценная информация! Отличный фотоматериал!
-
Стас, если не сложно, сфотографируйте пожалуйста еще раз ранний трак с лицевой стороны.
Не против света, а наоборот с хорошим освещением.
Вот эти места мне кажется не имеют крестика внутри:
(https://i.postimg.cc/xqQW4sG4/IMG-20191114-162807.jpg) (https://postimg.cc/xqQW4sG4)
На качественных фото машин на заводе с ранними траками тоже крестики не просматриваются, но хочется подтверждения.
-
Готово!
(https://i.postimg.cc/fVm2mzqC/IMG-20200831-120049.jpg) (https://postimg.cc/fVm2mzqC)
(https://i.postimg.cc/JHsKnMBb/IMG-20200831-120055.jpg) (https://postimg.cc/JHsKnMBb)
(https://i.postimg.cc/9R8JCrzm/IMG-20200831-120105.jpg) (https://postimg.cc/9R8JCrzm)
-
Спасибо, Стас!
Была мысль, что возможно были недоливы/непроливы при литье и из-за этого не ярко выраженные "крестики", а здесь даже намека на "крестики" нет!
Только сейчас до меня доперло что на Ваших фото "мид" с гребнем!..
P.S. просмотрел сегодня еще раз внимательно те фото фердинанда из Кубинки, что у меня есть, и нашел интересный момент!
По правому борту траки под катками в ленте чередуются - "миды с двумя отверстиями по краю" без гребня и, условно говоря, "ранние с гребнем":
(https://i.postimg.cc/dDdFBxtV/IMG-1770.jpg) (https://postimg.cc/dDdFBxtV)
А вот по левому борту со стороны кормы обнаружил интересную подборку траков!
Три блока повторяющихся "ранних" и "мидов":
(https://i.postimg.cc/CzrVLTcJ/IMG-1792.jpg) (https://postimg.cc/CzrVLTcJ)(https://i.postimg.cc/S2hBtyKQ/IMG-1795.jpg) (https://postimg.cc/S2hBtyKQ)
И что интересно, при этом чередование гребней не нарушено!
(https://i.postimg.cc/bG35L14g/IMG-1837.jpg) (https://postimg.cc/bG35L14g)
Вот рядом соседствуют "миды" с гребнем и без гребня:
(https://i.postimg.cc/svtY51XL/IMG-1818.jpg) (https://postimg.cc/svtY51XL)
А здесь по желтой стрелке трак не чередующийся будь он с гребнем или без, ну, и хорошо видно рядом ранние траки с гребнем и без:
(https://i.postimg.cc/w3rLd3hB/IMG-1819.jpg) (https://postimg.cc/w3rLd3hB)
В общем нужно это переварить....
Будет время набросаю заново схемы вариантов траков...
-
Вот еще пара. С гребнем и без.
(https://i.postimg.cc/62TvL3vj/1628888392427.jpg) (https://postimg.cc/62TvL3vj)
(https://i.postimg.cc/DWwJnZBv/1628888392431.jpg) (https://postimg.cc/DWwJnZBv)
-
Большое спасибо, Стас!