Сайт ортодоксальных моделистов

БронеТехника и колесная техника => Колесная техника, полугусеничная и бронетехника на их базе. => Тема начата: Andrey Tolkalin от 22 Август, 2012, 01:02:08

Название: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 22 Август, 2012, 01:02:08
Разбирая фотки по ханомагам нашел много интересных редких модификаций и конверсий (обязательно как-нибудь создам по ним тему  8) ). Меня заинтересовали зенитные версии на Ausf D. Как то не все они вписывались в Schwebelafette. Почитал Дженца, пошерстил интернет и вот такая начала вырисовываться картина:
 Изначально было создано два прототипа зенитной версии среднего бронетранспортера (Sd.Kfz. 251/17) - Ausf.A H и  Ausf.B S. Впервые они упоминаются в секретном мануале D97/1+ от 26 октября 1943года.
 Ausf.A H создавался на базе Haengelafette, а Ausf.B S на базе Schwebelafette. Оба предназначались для использования орудия 2cm Kw.K.38.
Haengelafette позднее не упоминается и сколько было выпущено ханомагов с ним не известно.
 В мануале от 1 декабря 1944 года упоминается только Schwebelafette с возможностью использования как 2cm Kw.K.38 так и Flak 38.
 Серийное производство Sd.Kfz. 251/17 with 2cm Schwebelafette началось c 1 октября 1944 на заводах Weserhuette и Schichau.

  Haengelafette:
(http://s12.postimage.org/3ziszjs2x/image.jpg) (http://postimage.org/image/3ziszjs2x/)(http://s12.postimage.org/yjijdxj3d/image.jpg) (http://postimage.org/image/yjijdxj3d/)(http://s7.postimage.org/5zaiz06fr/image.jpg) (http://postimage.org/image/5zaiz06fr/)
Почитать по ним можно здесь:http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=122103&p=1298578 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=122103&p=1298578)

 2cm Schwebelafette:
(http://s18.postimage.org/rg88auued/image.jpg) (http://postimage.org/image/rg88auued/)(http://s12.postimage.org/tc6n0yh9l/image.jpg) (http://postimage.org/image/tc6n0yh9l/)

Фото Sd.Kfz. 251/17 Ausf D с Haengelafette:
(http://s8.postimage.org/ir8tjae29/image.jpg) (http://postimage.org/image/ir8tjae29/)(http://s17.postimage.org/81veo1fij/image.jpg) (http://postimage.org/image/81veo1fij/)(http://s8.postimage.org/wnln8wzox/image.jpg) (http://postimage.org/image/wnln8wzox/)(http://s9.postimage.org/4bumils2z/image.jpg) (http://postimage.org/image/4bumils2z/)(http://s8.postimage.org/g142zu6r5/image.jpg) (http://postimage.org/image/g142zu6r5/)

Фото Sd.Kfz. 251/17 Ausf D с 2cm Schwebelafette:
(http://s10.postimage.org/hbnfvhno5/image.jpg) (http://postimage.org/image/hbnfvhno5/)(http://s10.postimage.org/kwjbeps7p/image.jpg) (http://postimage.org/image/kwjbeps7p/)(http://s11.postimage.org/iwz1ci90v/image.jpg) (http://postimage.org/image/iwz1ci90v/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 22 Август, 2012, 01:20:18
 С Haengelafette и 2cm Schwebelafette вроде бы разобрался, но вот что за лафет на этих фотках? :o

(http://s17.postimage.org/xc8ju3ft7/image.jpg) (http://postimage.org/image/xc8ju3ft7/)
(http://s10.postimage.org/o7lx37385/image.jpg) (http://postimage.org/image/o7lx37385/)

Ствол похож на Flak 38, но без пламегасителя ? и толщина основания у него как у дриллинга ???, затем идет кольцо как у Flak 38, но все остальное не похоже и видимая нижняя часть лафета тоже странная. ???

Чем дальше в лес тем интереснее: фото Sd.Kfz. 251 Ausf D! с полноценным Flak 38! :o
(http://s11.postimage.org/4xeoaeylr/image.jpg) (http://postimage.org/image/4xeoaeylr/)

Возможно это какая то мелкосерийная разработка для одной дивизии или полка, например как вот эти зенитки Sd.Kfz. 251 Ausf С для дивизии "Герман Геринг"?
(http://s12.postimage.org/65k6d526x/image.jpg) (http://postimage.org/image/65k6d526x/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 22 Август, 2012, 09:01:36
...вот что за лафет на этих фотках? :o

(http://s17.postimage.org/xc8ju3ft7/image.jpg) (http://postimage.org/image/xc8ju3ft7/)
(http://s10.postimage.org/o7lx37385/image.jpg) (http://postimage.org/image/o7lx37385/)

Лафет,похоже,тот,что на базе стандартного Flak 38 разработан,но артсистема какая-то иная.На мой взгляд по стволу больше похожа на MG 151.Возможно какая-то авиационная ? Спецпеределка для полевых частей Люфтваффе ?

Чем дальше в лес тем интереснее: фото Sd.Kfz. 251 Ausf D! с полноценным Flak 38! :o
(http://s11.postimage.org/4xeoaeylr/image.jpg) (http://postimage.org/image/4xeoaeylr/)(http://s12.postimage.org/45udu8t3t/image.jpg) (http://postimage.org/image/45udu8t3t/)

На втором снимке - Ausf С  :). И эта машина "Гроссдойчланада".Видимо штучная работа дивизионных ремонтников.Есть ещё пара фот этого агрегата,но БТР на них,по-моему,тот же.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 22 Август, 2012, 09:20:53
Действительно Ausf.C "Слона" то я и не заметил! ;D  Откорректировал пост. А можешь эти фотки скинуть?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 22 Август, 2012, 09:53:20
... А можешь эти фотки скинуть?

Могу,только их сначала найти нужно.Одна,по-моему,была в какой-то из "конкордовских" книг...

К слову,на мой взгляд именно эту машину некорректно приписывать к ЗСУ.Скорее БТР огневой поддержки пехоты.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 22 Август, 2012, 10:01:12
К слову,на мой взгляд именно эту машину некорректно приписывать к ЗСУ.Скорее БТР огневой поддержки пехоты.
Имеется ввиду та, что просмотрел с Flak 38 на Ausf.C или все Sd.Kfz.251/17?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 22 Август, 2012, 10:22:18
Коллаж для "игры- найдите 10 отличий":
(http://s17.postimage.org/hrc4rjq8b/image.jpg) (http://postimage.org/image/hrc4rjq8b/)
1) патроны подаются лентой, как у MG151.
2) основание и крепеж ствола по силуэту тоже больше похожи на MG151
При этом длина ствола больше, чем у MG151 и у Flak38 (при условии, что нет пламегасителя).
Ну и в остальном лафет 3) не похож, ни на MG 151 ни на Flak38.
Кроме того виден щиток ЗА стволом, то есть защищает не стрелка? ???
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 22 Август, 2012, 11:11:06
К слову,на мой взгляд именно эту машину некорректно приписывать к ЗСУ.Скорее БТР огневой поддержки пехоты.
Имеется ввиду та, что просмотрел с Flak 38 на Ausf.C ....?

Да.Это по сути самоходка - наведение по горизонту только поворотом всей машины.

...виден щиток ЗА стволом, то есть защищает не стрелка? ???

По-моему,щиток просто оносторонний,как на "250 (251)/10".

Насчёт системы.Помимо каких-то авиационных (в них я не спец),возможно использование чего-то мелкосерийного типа EW или подобных.Но ствол и длинной и внешним видом мне всё-таки напоминает MG 151.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 22 Август, 2012, 11:30:00
К слову,на мой взгляд именно эту машину некорректно приписывать к ЗСУ.Скорее БТР огневой поддержки пехоты.
Имеется ввиду та, что просмотрел с Flak 38 на Ausf.C ....?

Да.Это по сути самоходка - наведение по горизонту только поворотом всей машины.
С этим согласен, особенно по отношению к фотке на железнодорожной платформе. Чтобы повернуть ее по горизонтали, нужно повернуть весь поезд с рельсами! ;D

В принципе те,  что на Schwebelafette и на Haengelafette полноценно на 360 градусов тоже не могли поворачиватся, но тем не менее по фронту вполне могли сбить самолет и фоток, где ствол направлен в небо примерно 50х50 по отношению к горизонтальным.

Щиток у PAK 35/36 на "250 (251)/10" со стороны наводчика. Здесь же он по-моему бессмысленный, поскольку и стрелок справа и лента с патронами тоже справа. Возможно, что это и не щиток, а часть корпуса лафета.

По длине ствола: есть фото с длинным стволом? На тех фотках, что есть у меня - (это и дриллинги и авиационные версии) ствол заметно короче.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 22 Август, 2012, 12:21:43
Щиток у PAK 35/36 на "250 (251)/10" со стороны наводчика. Здесь же он по-моему бессмысленный, поскольку и стрелок справа и лента с патронами тоже справа. Возможно, что это и не щиток, а часть корпуса лафета.

Если посмотреть внимательнее,то стрелок располагается слева от казённика,как и должно быть  :). Прицел - слева,лентоприёмник- справа,гильзосброс - вниз.По-моему логично.Щиток установлен слева,как на упомянутых выше модификациях.

По длине ствола: есть фото с длинным стволом? На тех фотках, что есть у меня - (это и дриллинги и авиационные версии) ствол заметно короче.

Насчёт MG 151 - лишь предположение.Просто ствол,на мой взгляд,больше похож именно на евойный.

До кучи ещё один подобный:


(http://s9.postimage.org/u37hr6hwr/4454c0a907f2.jpg) (http://postimage.org/image/u37hr6hwr/)

(http://s9.postimage.org/sgmvjov8r/121505916.jpg) (http://postimage.org/image/sgmvjov8r/)

А вот - ещё "гроссовский" (или всё же "гроссовские" ?) с Flak 38:

(http://s9.postimage.org/ggbjd70h7/Foto_Pz_Gren_1944_Schwimmwagen_Ukraine_H_von_M_Karl_L6.jpg) (http://postimage.org/image/ggbjd70h7/)(http://s14.postimage.org/losie937h/Foto_Pz_Gren_1944_Schwimmwagen_Ukraine_H_von_M_Karl_L17.jpg) (http://postimage.org/image/losie937h/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: stora22 от 22 Август, 2012, 13:49:05
что за лафет на этих фотках? :o
(http://s17.postimage.org/xc8ju3ft7/image.jpg) (http://postimage.org/image/xc8ju3ft7/)
(http://s10.postimage.org/o7lx37385/image.jpg) (http://postimage.org/image/o7lx37385/)
Действительно похоже что это какая-то модификация турели HD-151
(http://s16.postimage.org/wi3oxsmb5/200.jpg) (http://postimage.org/image/wi3oxsmb5/)(http://s10.postimage.org/ymx0asd0l/HDL_151_ap.jpg) (http://postimage.org/image/ymx0asd0l/)
соответственно, человек на фото - не стрелок.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 22 Август, 2012, 14:32:54
Эдуард Головашкин первые две фотки у меня есть. Я их не стал выкладывать, потому что на мой взгляд это то уж точно апгрейт и скорей всего в единственном экземпляре. И судя по пустоте интерьера есть сомнения по поводу его боевого применения. Хотя могу и ошибаться.
За "гроссовские" фотки спасибо! Таких не было.
stora22 на втором фото действительно лафет очень похож на тот, что на ханомаге! Значит нужно "копать" в этом направлении. Стрелок скорей всего действительно слева и из-за туррели его не видно.
Мне вот еще интересно на тех двух фотографиях ханомага, на которых есть эта установка один и тот же бронетранспортер, просто снятый в разное время (окрашен по разному) или это разные машины и следовательно их была пусть и небольшая, но серия?
Почему еще я обозвал 251/17 зенитным(по началу у меня были сомнения по этому поводу)?  Как видно из описания у Джентца, на эту версию планировалось ставить пушку Kw.K.38 и тогда было бы все ясно (разведка, поддержка пехоты и т.д.), но на всех имеющихся в наличии фотографиях стоит именно Flak 38. Поэтому, на мой взгляд, этот бтр более универсальный, чем "просто для поддержки пехоты", и захотелось его выделить из общей массы. К слову - зенитки на тягачах тоже часто использовали против наземных целей, а 88мм Flak 36/37 вообще были очень успешны против танков, при этом с основной задачей - сбивать самолеты тоже неплохо справлялись.
 А просто для поддержки пехоты было много других версий 251х и 250х. Могу предположить, что когда во второй половине войны перевес в воздухе перешел к союзниками, зенитки стали стараться ставить на все, что могло двигаться вместе с танками и при этом имело хоть какую-то защиту в ближнем бою.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 22 Август, 2012, 15:56:08
Действительно похоже что это какая-то модификация турели HD-151
(http://s10.postimage.org/ymx0asd0l/HDL_151_ap.jpg) (http://postimage.org/image/ymx0asd0l/)
соответственно, человек на фото - не стрелок.

Похоже оно.Насколько я понимаю на самолёты устанавливался дистанционно управляемый вариант ?

Интересно,что за наклонная приблуда установлена справа от ствольной коробки ?

(http://s11.postimage.org/q85fn53n3/image.jpg) (http://postimage.org/image/q85fn53n3/)

Т.о. машина скорее всего мелкосерийная "люфтовская".
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 22 Август, 2012, 16:05:00
Могу ошибаться, но по-моему "наклонную приблуду" держит немец в плаще.
Извиняюсь за оффтоп - представил себе стимпанковский револьвер. ;D
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 22 Август, 2012, 19:32:07
Могу ошибаться, но по-моему "наклонную приблуду" держит немец в плаще.
Извиняюсь за оффтоп - представил себе стимпанковский револьвер. ;D
можешь )))

(http://s10.postimage.org/jrk5ouup1/251_D_HND.jpg) (http://postimage.org/image/jrk5ouup1/)

(http://s13.postimage.org/kxaqwxqnn/Bild_146_1995_081_16_A.jpg) (http://postimage.org/image/kxaqwxqnn/)


Ну и еще несколько фото в ваше обсуждение ))


(http://s8.postimage.org/em2x0usvl/00159.jpg) (http://postimage.org/image/em2x0usvl/)

(http://s8.postimage.org/nv53az1rl/Bild_101_I_495_3436_22.jpg) (http://postimage.org/image/nv53az1rl/)

(http://s8.postimage.org/tklbva7xt/Bild_101_I_495_3436_16.jpg) (http://postimage.org/image/tklbva7xt/)

(http://s8.postimage.org/fs6wznh69/sdkfz251met2cmflak.jpg) (http://postimage.org/image/fs6wznh69/)

(http://s8.postimage.org/5kodn8uy9/b7an3c.jpg) (http://postimage.org/image/5kodn8uy9/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: stora22 от 22 Август, 2012, 19:32:26
на самолёты устанавливался дистанционно управляемый вариант ?
нет, стрелок находился рядом с пушкой
(http://s12.postimage.org/o0l7g9bo9/HDL_151_d.jpg) (http://postimage.org/image/o0l7g9bo9/)(http://s9.postimage.org/hncnqgwtn/HDL_151_a.jpg) (http://postimage.org/image/hncnqgwtn/)
были разновидности - пушка справа от стрелка/пушка слева.
ДУ тоже были, но таких примеров меньшинство, да и конструкция турели у ДУ MG-151 заметно отличалась.

Вот ещё нашёл, здесь коллеги обсуждали эту машину
http://www.network54.com/Forum/47210/thread/1330873707/WEEKLY+UPDATE+4.3.2012....
(http://s14.postimage.org/xcjwbmnp9/Bundesarchiv_Bild_146_1995_081_16_A_Russland_Ko.jpg) (http://postimage.org/image/xcjwbmnp9/)(http://s12.postimage.org/wkds5hys9/3501b.jpg) (http://postimage.org/image/wkds5hys9/)

По длине ствола: есть фото с длинным стволом? На тех фотках, что есть у меня - (это и дриллинги и авиационные версии) ствол заметно короче.
Возможно я не совсем понял вопрос. У MG 151 было 2 калибра - 15мм и 20мм, кажется отсюда и разная длина ствола.



Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 22 Август, 2012, 23:24:34
Vitek, спасибо, Виктор, за пару верхних фоток! Оказывается "3501"- это еще и командирская машина! Вроде как на втором бтре метелка не просматривается, значит таких было как минимум два? Фотка с ГЮ бтром у меня есть - не стал выкладывать потому как у него какой то другой пулемет(пушка), может трофейный ? Думаю его стоит отдельно обсудить.
(http://s16.postimage.org/fmo8e114h/image.jpg) (http://postimage.org/image/fmo8e114h/)

По этой фотке трудно что то сказать ни по версии бтра ни по креплению орудия, поэтому тоже не стал выкладывать:
(http://s9.postimage.org/ze5hq4e97/sdkfz251met2cmflak.jpg) (http://postimage.org/image/ze5hq4e97/)

 На остальных фото, скорей всего, стандартные 250/9. Один подбитый, а второй полуразобранный(подставка под стволом, возможно для того чтобы он не мешал снимать или ставить надмоторную плиту)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 00:01:45
По длине ствола: есть фото с длинным стволом? На тех фотках, что есть у меня - (это и дриллинги и авиационные версии) ствол заметно короче.
Возможно я не совсем понял вопрос. У MG 151 было 2 калибра - 15мм и 20мм, кажется отсюда и разная длина ствола.

Добрался наконец то до "Пехотного оружия третьего рейха" С.Б.Монетчикова. 3 том (пулеметы, гранатометы и противотанковые ружья). Вопрос снят! Это авиационный пулемет MG.151/15
(http://s13.postimage.org/5n9ymzx9v/image.jpg) (http://postimage.org/image/5n9ymzx9v/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Lish от 23 Август, 2012, 00:16:41
Vitek, спасибо, Виктор, за пару верхних фоток! Оказывается "3501"- это еще и командирская машина! Вроде как на втором бтре метелка не просматривается, значит таких было как минимум два? Фотка с ГЮ бтром у меня есть - не стал выкладывать потому как у него какой то другой пулемет(пушка), может трофейный ? Думаю его стоит отдельно обсудить.
(http://s16.postimage.org/fmo8e114h/image.jpg) (http://postimage.org/image/fmo8e114h/)


Дык вроде Эрликон стоит?

MG.151/15 уже считался авиационной пушкой.

Нарезы канала ствола MG 151/15: 8 нарезов, нарезка правая, длина хода нарезов 500 мм (5,4°).
Нарезы канала ствола MG 151/20: 8 нарезов, нарезка правая, длина хода нарезов 570 мм (6°20').
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 00:35:01

Дык вроде Эрликон стоит?

Фото для сравнения можно? Беглый просмотр в интернете к сожалению не выдал подходящего силуэта.

По поводу пулемет-пушка: это вопрос к уважаемому Сергею Борисовичу. :) У него MG.151 везде описывается как крупнокалиберный пулемет. Только в описании пехотной версии 1945года проскальзывает немецкий термин "Pak"(противотанковая пушка), но и ее он описывает как пулемет.

Вот фото из книги:
(http://s17.postimage.org/l79fwtv9n/image.jpg) (http://postimage.org/image/l79fwtv9n/)(http://s18.postimage.org/d8ientdpx/image.jpg) (http://postimage.org/image/d8ientdpx/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 01:19:38
После более детального осмотра - этот бтр скорей всего тоже не стандартный Sd.Kfz. 250/9 Alt, а какая то полевая доработка другой версии 250го:
(http://s8.postimage.org/55xn3g61t/Bild_101_I_495_3436_16.jpg) (http://postimage.org/image/55xn3g61t/)(http://s10.postimage.org/h4gzidanp/Bild_101_I_495_3436_22.jpg) (http://postimage.org/image/h4gzidanp/)

Нашел у себя еще одно фото из этой серии:
(http://s17.postimage.org/tuiigh0nf/image.jpg) (http://postimage.org/image/tuiigh0nf/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 23 Август, 2012, 08:45:21
По поводу пулемет-пушка: это вопрос к уважаемому Сергею Борисовичу. :) У него MG.151 везде описывается как крупнокалиберный пулемет. Только в описании пехотной версии 1945года проскальзывает немецкий термин "Pak"(противотанковая пушка), но и ее он описывает как пулемет.

Существует деление по калибру:до 20 мм  - пулемёт.От 20 мм - пушка.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 09:06:47
Решил вернуться к 251/17м. На этом фото кому что видится?
(http://s10.postimage.org/wd2d5xrg5/b_kat13_sub78_8_177.jpg) (http://postimage.org/image/wd2d5xrg5/)
Варианты:
1) Sd.Kfz. 251/6 Ausf C с установленным 2cm Schwebelafette,
2) Sd.Kfz. 251/17 Ausf D с приделанной в полевых условиях рамочной антеной,
3) Обычный Sd.Kfz. 251/17 Ausf D, а рамочная антена на другом агрегате, который стоит на втором плане,
4) Другие варианты.
Мне видится 3й вариант.

Повторный вопрос: "кто" на этом фото?
(http://s13.postimage.org/43j3mvl03/sdkfz25121drilling2010.jpg) (http://postimage.org/image/43j3mvl03/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 23 Август, 2012, 09:26:02
...Варианты:
1) Sd.Kfz. 251/6 Ausf C с установленным 2cm Schwebelafette,
2) Sd.Kfz. 251/17 Ausf D с приделанной в полевых условиях рамочной антеной,
3) Обычный Sd.Kfz. 251/17 Ausf D, а рамочная антена на другом агрегате, который стоит на втором плане,
4) Другие варианты.

Я - за второй вариант.

Повторный вопрос: "кто" на этом фото?
(http://s13.postimage.org/43j3mvl03/sdkfz25121drilling2010.jpg) (http://postimage.org/image/43j3mvl03/)

Судя по "воротнику" - это "21-й".
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 10:02:22
Решил вернуться к 251/17м. На этом фото кому что видится?
(http://s10.postimage.org/wd2d5xrg5/b_kat13_sub78_8_177.jpg) (http://postimage.org/image/wd2d5xrg5/)
Варианты:
1) Sd.Kfz. 251/6 Ausf C с установленным 2cm Schwebelafette,
2) Sd.Kfz. 251/17 Ausf D с приделанной в полевых условиях рамочной антеной,
3) Обычный Sd.Kfz. 251/17 Ausf D, а рамочная антена на другом агрегате, который стоит на втором плане,
4) Другие варианты.
Мне видится 3й вариант.

Повторный вопрос: "кто" на этом фото?
(http://s13.postimage.org/43j3mvl03/sdkfz25121drilling2010.jpg) (http://postimage.org/image/43j3mvl03/)

Вариант 2) но не факт что антенну ставили в полевых условиях. ЕЕ крепление хорошо видно на приведенном фото.
По нижнему фото вообще сложно что-то сказать определенное.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 10:21:16
Если 2 вариант, то к чему крепятся задние стойки антены? Кстати, вероятное крепление антены передней стойки закрывает голова бойца и его НЕ видно. А поскольку линия горизонта почти совпадает с верхним краем бортов ханомага, тот , что стоит сзади, заканчивается на том же уровне, что и рассматриваемый. :)

Вот небольшой коллаж с обсуждаемым бтром, корпус которого я наростил, и другим бтром,  на котором установлена рамочная антена. Сильное смещение антены к корме не смущает?
(http://s9.postimage.org/vwki9uq23/image.jpg) (http://postimage.org/image/vwki9uq23/)

А вот так выглядели реальные рамочные антены на Sd.Kfz. 251 Ausf.D:
(http://s9.postimage.org/y2et4ctij/image.jpg) (http://postimage.org/image/y2et4ctij/)(http://s12.postimage.org/5zpczw5q1/image.jpg) (http://postimage.org/image/5zpczw5q1/)
Здесь, конечно, ракурс не совсем подходящий, но тем не менее хорошо видно, что смещения антены к корме нет.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 23 Август, 2012, 10:53:25
...Сильное смещение антены к корме не смущает?..

Меня нет.Если установить антенну штатно,ЗУ не сможет полностью раскрыть свой потенциал  :).
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 10:57:04
Для обсуждения конечно надо бы фото 251 с рамкой сбоку.
А какая разница в смещении допустим на 20 см антенны назад для потенциала зенитки на бтр антенной?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 11:05:08
...Сильное смещение антены к корме не смущает?..

Меня нет.Если установить антенну штатно,ЗУ не сможет полностью раскрыть свой потенциал  :).

В таком случае задние стойки либо отсутствуют(антена укорочена), либо переварены ближе к передним? Не проще ли было бы использовать метелку как на других Sd.Kfz.251/3 Ausf.D.  Это ведь 45й год, а не 41й ?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 11:15:44
Логика немцев порой не ясна. Близко можно рассматривать и рамку на люфтовских 251С, там тоже можно было поставить метелку, но это наверно было продиктовано назначением машины, т.е. более дальний радиус связи.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 11:37:21
Логика немцев порой не ясна. Близко можно рассматривать и рамку на люфтовских 251С, там тоже можно было поставить метелку, но это наверно было продиктовано назначением машины, т.е. более дальний радиус связи.

Не совсем так. У меня сейчас нет времени переводить Джентца, НО (если мне память не изменяет) в 1943 году версия 251/6 (с рамочной антеной) была снята с производства, а на 251/3 стали устанавливать метелку. Это ПРОМЫШЛЕННЫЕ версии. И основная причина - то что противник по силуэту рамочной антены научился легче выделять командирские машины и уничтажать их в первую очередь. Поэтому, подчеркну, на версии D, рамочные антены встречаются ОЧЕНЬ редко. Всего пара тройка машин и ВСЕ сс-совские. Соответственно, зная сколько у них было понтов по доработкам матчасти, - это редкое исключение из правила.

Например, вот здесь стоит нестандартная рамочная антена всего с двумя стойками и нестандартным креплением антены.
(http://s11.postimage.org/bqzr1wnin/image.jpg) (http://postimage.org/image/bqzr1wnin/)
 На версиях А, В и С тоже много нестандартных самодельных антен и из проволоки и из решеток,... НО на расматриваемом бтре СТАНДАРТНАЯ антена и каких то изменений в самой антене в видимой ее части не видно! К сожалению целиком Бтр в кадр не попадает и из-за этого вопросы остаются.

P.S. На люфтовских с рамочной антеной не установлены сами флаки! ;) Там стоит только курсовой пулемет со щитком. К тому же они формировались (если мне память не изменяет) ДО 1943года и соответственно до изменений в комплектации радийных версий.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 11:46:34
Возможно. Пока нет Джентса под рукой тоже.
Что касается люфтовских машин, то там были и птр, а самое интересное, что корпус то у него был шире, чем у стандартного.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 23 Август, 2012, 11:51:35
Например, вот здесь стоит нестандартная рамочная антена всего с двумя стойками и нестандартным креплением антены.
(http://s11.postimage.org/bqzr1wnin/image.jpg) (http://postimage.org/image/bqzr1wnin/)
 

Антенна вполне себе стандартная только от "232-ой" бронемашины и установлена задом наперёд  :). И БТР,по-моему,армейский (не "электриков").

По поводу смыслов установки на "251/17" старой рамочной антенны.По-моему,глубИны здесь искать не нужно - сняли с древнего "251/6" по причине списания машины.

Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 11:58:55
пассажиры только не стандартные )))
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 12:03:47
Например, вот здесь стоит нестандартная рамочная антена всего с двумя стойками и нестандартным креплением антены.
(http://s11.postimage.org/bqzr1wnin/image.jpg) (http://postimage.org/image/bqzr1wnin/)
 

Антенна вполне себе стандартная только от "232-ой" бронемашины и установлена задом наперёд  :). И БТР,по-моему,армейский (не "электриков").


Эдуард, стандартная для 232-ой! :) И установка задом наперед - это стандарт? :D
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 12:11:31
Возможно. Пока нет Джентса под рукой тоже.
Что касается люфтовских машин, то там были и птр, а самое интересное, что корпус то у него был шире, чем у стандартного.
Корпус был шире только в откидывающихся фрагментах(врезках), в остальном корпус вроде бы обычный, к тому же антена была упрощенная (без перекрестья сверху, не помню встречались ли такие на обычных радийниках) и крепилась изнутри корпуса в тех местах, где он не был расширенным.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 12:21:28
Честно говоря я не считаю себя спецом по радийным версиям, например 251/6 от 251/3 с рамочной антеной отличить только по экстерьеру практически невозможно. Насколько мне известно, в радийниках хорошо разбирается Bonie. Было бы интересно услышать его мнение по рассматриваемому 251/17-му - с антеной он или без.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 23 Август, 2012, 12:34:59
Эдуард, стандартная для 232-ой! :) И установка задом наперед - это стандарт? :D

 :D Да я к тому,что эта антенна - не чистый самодел,как, бывает,встречается на "251-ых".

Кстати, установка "232-й" антенны на "251-й" ,на мой взгляд,имеет тот же "сакральный" смысл,что и в случае с "251/17" - базовый носитель вышел из строя,дабы добру не пропадать всё радиохозяйство перенесли на линейный БТР.

Возможно. Пока нет Джентса под рукой тоже.
Что касается люфтовских машин, то там были и птр, а самое интересное, что корпус то у него был шире, чем у стандартного.
Корпус был шире только в откидывающихся фрагментах(врезках), в остальном корпус вроде бы обычный, к тому же антена была упрощенная (без перекрестья сверху, не помню встречались ли такие на обычных радийниках) и крепилась изнутри корпуса в тех местах, где он не был расширенным.

Виктор,а что в данном контексте "птр" ?

Андрей,на "геринговском" антенна была своя собственная на иных БТР не встречающаяся.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 12:51:37
http://ru.wikipedia.org/wiki/2,8_cm_schwere_Panzerb%C3%BCchse_41
Ну и фото машины люфтов с рамкой. С птр вечером, из дома.
(http://s9.postimage.org/j3bb693sb/sdkfz251_17_1.jpg) (http://postimage.org/image/j3bb693sb/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 23 Август, 2012, 13:12:22
А,так всё-таки про ружжо речь  :).А ты не путаешь ? Ну,что "геринговский" с расширенным корпусом и рамочной антенной был вооружён 2,8 см "бушем" ? До сих пор видел только стандартные армейские "251/3","251/6". Да и командирский "уширенный" ,вроде, был один, с пулемётом (тот ,что на твоём снимке)...
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 14:02:34
я ж говорю, что вечером будет фото.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 15:09:56
Эдуард, стандартная для 232-ой! :) И установка задом наперед - это стандарт? :D

 :D Да я к тому,что эта антенна - не чистый самодел,как, бывает,встречается на "251-ых".

Кстати, установка "232-й" антенны на "251-й" ,на мой взгляд,имеет тот же "сакральный" смысл,что и в случае с "251/17" - базовый носитель вышел из строя,дабы добру не пропадать всё радиохозяйство перенесли на линейный БТР.
Во-первых, 251/17х на 2см Schwеbelafette было произведено не так уж и много(сколько всего - смогу сказать вечером, но в любом случае первые были произведены в ноябре 1944го, а последние(если мне память не изменяет) в марте 1945го. )). Вряд ли они находились в частях в больших колличествах.
 Во-вторых, если обратите внимание, в отличие от других версий, фронтальное вооружение крепится не к крыше кабины, а с помощью лафета внутри корпуса + боекомплект - соответственно полезной площади внутри салона поменьше будет, чем например в версии 251/10 например, я уж не говорю про самый распространенный 251/1(расчет у этого орудия, к слову, по штату - 3 человека,  если туда запихнуть стойку с рациями и с доп оборудованием, радистов и офицера(хотя бы одного), то уже не кисло получается ;) ).
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 23 Август, 2012, 16:03:40
Во-первых, 251/17х на 2см Schwеbelafette было произведено не так уж и много(сколько всего - смогу сказать вечером, но в любом случае первые были произведены в ноябре 1944го, а последние(если мне память не изменяет) в марте 1945го. )). Вряд ли они находились в частях в больших колличествах.

А каким образом количество выпущенных машин влияет на возможность установки на них той же антенны ? Подобную операцию, при необходимости, можно выполнить и на одной единственной изготовленной.

Во-вторых, если обратите внимание, в отличие от других версий, фронтальное вооружение крепится не к крыше кабины, а с помощью лафета внутри корпуса + боекомплект - соответственно полезной площади внутри салона поменьше будет, чем например в версии 251/10 например, я уж не говорю про самый распространенный 251/1(расчет у этого орудия, к слову, по штату - 3 человека,  если туда запихнуть стойку с рациями и с доп оборудованием, радистов и офицера(хотя бы одного), то уже не кисло получается ;) ).

Однако, теснота не мешала размещению на командирских "251" тех же 2,8-см ПТР с возимым боекомплектом (у этого ружья,к слову,штатный расчёт подИ тоже из трёх человек состоял  ;) ).То,что оно не на полу размещалось утешает слабо,учитывая размер и нависание в "салоне" массивного казённика.

Возвращаясь непосредственно к тому самому "251/17".Если вглядеться в твой коллаж,то видно,что рама его антенны отлична от стандартной.И загиб вниз меньше (нижний пояс рамы практически горизонтален) и расстояние от передней стойки до габаритного выноса короче,чем дОлжно.

Что касается версии,о принадлежности рамы другой машине,стоЯщей за обсуждаемой,то по-мне она несерьёзна.Во-первых,хорошо видно,что ближняя стойка уходит за голову бойца (заметен верхний срез чашки,которой окончивается стойка).Во-вторых,если бы рама принадлежала машине,стоящей за,то высота стоек была-бы заметно ниже  (перспектива).Впрочем,тут диспут может перерасти в бестолковый спор о "разнонапрвленности теней" и прочей лабудЫ.

Но,моё мнение - антенна есть атрибут обсуждаемого БТР-а.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 16:37:39
Эдуард, согласен, убедили! 8) Получается, что задние стойки приварены ближе к крйним углам корпуса и расстояние между передними и задними меньше, чем обычно. Возможно, что и антена короче, чем стандартная или стандартная, но установлена задом наперед (наклоненная вниз часть смотрит не вперед, а назад)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 23 Август, 2012, 16:44:23
...или стандартная, но установлена задом наперед (наклоненная вниз часть смотрит не вперед, а назад)

Кстати да.

P.S. Давайте на "ты".

С уважением Эдуард.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 16:50:58
Хорошо. :)

Остались незакрытыми два вопроса: что за вооружение на этих фотках? Желательно аргументировать фотографиями, чтобы можно было сделать корректное сравнение.
(http://s7.postimage.org/dnohl777r/image.jpg) (http://postimage.org/image/dnohl777r/)

(http://s9.postimage.org/pscsp5isr/sdkfz251met2cmflak.jpg) (http://postimage.org/image/pscsp5isr/)

И потом можно будет вплотную перейти к версии "люфтваффе" 251/17 Ausf.C. ;)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 19:20:03
К сожалению память подвела меня...прощу прощения за неверную инфу.
В моих закромах я спутал стандартный 251/3 с птр и уширенный люфтовский...
Но. Есть но, дойдя до своей свалки, обнаружил там еще пару снимков рамочных люфтовских 251-х, а так же странный рамочный D. Более того, нашел даже фото штуки с рамочной антенной )))
 
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 19:25:34
эти помоему еще не обсуждали




(http://s11.postimage.org/uaemxjpjj/251_10.jpg) (http://postimage.org/image/uaemxjpjj/)

(http://s11.postimage.org/9escmatcf/0199.jpg) (http://postimage.org/image/9escmatcf/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 19:56:38
Действительно похоже что это какая-то модификация турели HD-151
(http://s10.postimage.org/ymx0asd0l/HDL_151_ap.jpg) (http://postimage.org/image/ymx0asd0l/)
соответственно, человек на фото - не стрелок.

Похоже оно.Насколько я понимаю на самолёты устанавливался дистанционно управляемый вариант ?

Интересно,что за наклонная приблуда установлена справа от ствольной коробки ?

(http://s11.postimage.org/q85fn53n3/image.jpg) (http://postimage.org/image/q85fn53n3/)

Т.о. машина скорее всего мелкосерийная "люфтовская".

Не просто похоже, это скорее всего она, но модернизированная. Спереди слева ставился щиток, подобный башенке 222-го, но только его четверть. Кстати говоря такие машины, как 251-й  с б.н. 3501 из ГД были похоже что с доп рациями, как командирские машины, с блоком раций сзади.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 20:05:47
эти помоему еще не обсуждали

(http://s11.postimage.org/uaemxjpjj/251_10.jpg) (http://postimage.org/image/uaemxjpjj/)

Симпатичная фотка. На лобовой вроде бы изображение каски?
Гроссдойчланд?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 20:06:46
Да, ГД
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 20:13:55
Раз эти машины одинаково конверсированы, может тогда и эта из ГД?
(http://s11.postimage.org/qlui23f9r/image.jpg) (http://postimage.org/image/qlui23f9r/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 20:18:27
Вполне вероятно. Были бы видны ленты нарукавные, было бы больше уверенности.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 20:22:18
Эта, похоже, еще поинтереснее будет: Африканский корпус?
Revitted версия 251 Ausf.С и Flak38(Kw.K.38) со спаренным MG? на еще какой то версии лафета, который установлен по центру корпуса? :o
(http://s16.postimage.org/e20h9c4rl/0199.jpg) (http://postimage.org/image/e20h9c4rl/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 20:33:52
(http://s11.postimage.org/q85fn53n3/image.jpg) (http://postimage.org/image/q85fn53n3/)
Спереди слева ставился щиток, подобный башенке 222-го, но только его четверть.

На чем основано это предположение? Фоток левой стороны вроде бы нет, а по тем, что есть в наличии, сложно судить о размерах и форме щитка, да и о том, что это вообще щиток. У меня пока большие сомнения на этот счет.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: stora22 от 23 Август, 2012, 21:02:25
на еще какой то версии лафета, который установлен по центру корпуса? :o
(http://s16.postimage.org/e20h9c4rl/0199.jpg) (http://postimage.org/image/e20h9c4rl/)
на лафете мне видится маска Pz I

Спереди слева ставился щиток, подобный башенке 222-го, но только его четверть.
На чем основано это предположение? Фоток левой стороны вроде бы нет, а по тем, что есть в наличии, сложно судить о размерах и форме щитка, да и о том, что это вообще щиток. У меня пока большие сомнения на этот счет.
Ребята, почему вы не допускаете что там установлено штатное бронестекло?
(коричневая рамка на фотке)


Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 23 Август, 2012, 21:15:37
Андрей, там стоял именно описанный мною щиток. Его частично видно на фото 3501. Поверь мне ;)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 23 Август, 2012, 23:20:14
на еще какой то версии лафета, который установлен по центру корпуса? :o
(http://s16.postimage.org/e20h9c4rl/0199.jpg) (http://postimage.org/image/e20h9c4rl/)
на лафете мне видится маска Pz I
Гениально! Я тоже подумал о танковом происхождении этой "хрени", только о Pz II. У Pz I было два спаренных MG, а здесь явно разные калибры. На маску танка действительно похоже!
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 23 Август, 2012, 23:50:47
на еще какой то версии лафета, который установлен по центру корпуса? :o
(http://s16.postimage.org/e20h9c4rl/0199.jpg) (http://postimage.org/image/e20h9c4rl/)
на лафете мне видится маска Pz I

Не могу аргументировать,но впечатление такое,что этот снимок  - фейк.И пейзаж,и персонажи - всё как-будто притянутое за уши.

Маск-установка (с учётом длины стволов) должна быть от Pz II.Но у "двойки" длинный пушечный ствол стоял слева,а тут - справа.

В общем  :-\...


Спереди слева ставился щиток, подобный башенке 222-го, но только его четверть.
На чем основано это предположение? Фоток левой стороны вроде бы нет, а по тем, что есть в наличии, сложно судить о размерах и форме щитка, да и о том, что это вообще щиток. У меня пока большие сомнения на этот счет.
Ребята, почему вы не допускаете что там установлено штатное бронестекло?
(коричневая рамка на фотке)

А смысл ? То,что хорошо летающему не обязательно хорошо ползающему  :). Я согласен с Виктором,что слева должен быть бронещиток.Не уверен,что в виде секции штатной башни "222-ой" машины,но некий щит на снимке виден.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 24 Август, 2012, 01:01:30
По "африканскому" фото: есть такое дело. Мне оно напоминает кадр из фильма с декорациями, но, честно говоря не припомню западного кино, в котором снимался бы настолько реальный ханомаг. :-\
По поводу щитка: провел сейчас сравнительно-измерительный анализ в фотошопе. Смущают такие моменты:  1)угол его наклона по отношению к корпусу. У 222 более пологий, а вот у Pak 37(в версии 251/10 поздний) вполне себе подходит. 2) толщина щитка для 222 - ну уж слишком он получается толстый! В свою очередь Pak-овский двойной и с волнистым верхом, чего тоже не наблюдается!
3) Если щиток от 222, как утверждает Виктор, имеет кроме лицевой еще и боковую половину, то ее должно было быть видно между бойцом в каске и лафетом, чего тоже не наблюдается.
4) При той высоте посадки стрелка(как я себе это представляю, поскольку из-за лафета его не видно) щиток будет сильно ограничивать обзор стреляющего. У него получается только одна вертикальная прорезь, которой кстати тоже на фото не видно, которая к тому же не совпадает с осью ствола! Где прицел в такой конструкции?
Резюме: единственное, что может оправдать наличие щитка (хоть какого-нибудь)- это действительно динстанционное управление и тогда стрелка мы все таки видим! ;)
(http://s10.postimage.org/kdywdocad/image.jpg) (http://postimage.org/image/kdywdocad/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 24 Август, 2012, 01:18:04
 Вот фрагмент фотки с ГЮ качеством получше. Может быть поможет в индентификации:
(http://s14.postimage.org/alqjbcc7x/img053.jpg) (http://postimage.org/image/alqjbcc7x/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: stora22 от 24 Август, 2012, 01:36:40
на лафете мне видится маска Pz I
нет, всё-таки не похоже на Pz I. На Pz II тоже..
(http://s9.postimage.org/un1kuvobv/image.jpg) (http://postimage.org/image/un1kuvobv/)(http://s14.postimage.org/9pkel16u5/image.jpg) (http://postimage.org/image/9pkel16u5/)
Может от SdKfz 232? Расположение оружия совпадает.
У меня нет инфы по этой машине.

А смысл ? То,что хорошо летающему не обязательно хорошо ползающему
про смысл говорить сложно. Вообще установка подобной турели в ханомаге имеет мало смысла.
ну, если предположить, что турель поставили по принципу "чтоб добро не пропадало", то не совсем понятно, зачем было бы сначала снимать существующую защиту, а потом городить что-то новое.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 24 Август, 2012, 09:23:58
....Может от SdKfz 232? Расположение оружия совпадает.
У меня нет инфы по этой машине.

Может быть.СтОит проверить.

А смысл ? То,что хорошо летающему не обязательно хорошо ползающему
про смысл говорить сложно. Вообще установка подобной турели в ханомаге имеет мало смысла.
ну, если предположить, что турель поставили по принципу "чтоб добро не пропадало", то не совсем понятно, зачем было бы сначала снимать существующую защиту, а потом городить что-то новое.

Не.Про "добро" я говорил в контексте рамных антенн и прилагающегося к ним радиохозяйства.

В отношении нестандартного (условно - "люфтваффовского") "251/17" речь нужно вести о более серьёзном подходе с разработкой КД и с решением  технологических вопросов установки авиационной системы в БТР.Я предполагаю,что заказ проходил по ведомству Геринга (которое,как и ведомство Гиммлера,имело свои взгляды и возможности их реализации в оснащение  боевых подразделений вооружением и техникой).Вооружённые такими модернизированными авиаустановками БТР могли предназначаться для оснащения авиаполевых дивизий Люфтваффе.

Модернизацию,а точнее адоптацию к использованию в новых условиях, эти установки,по моему мнению, должны были проходить в обязательном порядке.Оставлять пулемёт в бликующем и непрактичном блистере,пусть и выполненном из бронестекла,смысла не было.К тому же не факт,что во всём этом великолепии его можно было без помех смонтировать в транспортёре.Поэтому вполне логичным выглядит решение о изготовлении типового для немецких пушечных БТР-ов левостороннего половинчатого щитового прикрытия,но индивидуальной конструкции.

Попытка подбора существующих вариантов (посредством резки и подгонки башен "222-ых" машин) мне представляется сомнительной.Проще изготовить деталь нужного размера и конфигурации с нуля .
 
...
4) При той высоте посадки стрелка(как я себе это представляю, поскольку из-за лафета его не видно) щиток будет сильно ограничивать обзор стреляющего. У него получается только одна вертикальная прорезь, которой кстати тоже на фото не видно, которая к тому же не совпадает с осью ствола! Где прицел в такой конструкции?
Резюме: единственное, что может оправдать наличие щитка (хоть какого-нибудь)- это действительно динстанционное управление и тогда стрелка мы все таки видим! ;)

Мы не знаем каким прицелом могла комплектоваться эта система,возможно перископическим,по типу "штуговского".Тогда стрелок вполне спокойно мог размещаться гораздо ниже оси канала ствола.К слову,мне видится макушка шлема над задней частью казённика.

Повторю свою мысль,озвученную раньше:стрелок размещался слева от пулемёта за полущитом,питание системы осуществлялось справа,гильзосброс - вниз.Тот чел,которого мы видим,скорее всего второй номер расчёта,отвечающий за бесперебойное боепитание. Хотя нет,посмотрел другие фотки - это, как минимум, командир машины.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 24 Август, 2012, 09:28:41
Мужчины, вы заставили меня лезть в ящик пандорры.  8)
Одно фото - щиток, второе и третье фото - ооочень похожее орудие на стандартном 250|9  и 234/1, проблема только в установке.

(http://s12.postimage.org/cdikxalk9/250_1945.jpg) (http://postimage.org/image/cdikxalk9/)

(http://s12.postimage.org/e800srxyh/251.jpg) (http://postimage.org/image/e800srxyh/)

(http://s18.postimage.org/p9dtk46k5/sdkfz234_puma_184.jpg) (http://postimage.org/image/p9dtk46k5/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 24 Август, 2012, 09:37:39

(http://s12.postimage.org/e800srxyh/251.jpg) (http://postimage.org/image/e800srxyh/)

О,так это ж оно.Только на "250-й" машине.

К слову,мне тут подумалось.Вполне возможно,что это и не "люфтваффовский" заказ.А просто рациональное использование складских излишков тех самых турельных установок с  MG 151.Насколько я понимаю,в Люфтваффе таковые (установки) использовались весьма ограниченно.Наверное на всякой экзотике,типа:FW 200,Ju 290 и BV 222 ? 
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 24 Август, 2012, 09:42:39


В отношении нестандартного (условно - "люфтваффовского") "251/17" речь нужно вести о более серьёзном подходе с разработкой КД и с решением  технологических вопросов установки авиационной системы в БТР.Я предполагаю,что заказ проходил по ведомству Геринга (которое,как и ведомство Гиммлера,имело свои взгляды и возможности их реализации в оснащение  боевых подразделений вооружением и техникой).Вооружённые такими модернизированными авиаустановками БТР могли предназначаться для оснащения авиаполевых дивизий Люфтваффе.

Модернизацию,а точнее адоптацию к использованию в новых условиях, эти установки,по моему мнению, должны были проходить в обязательном порядке.Оставлять пулемёт в бликующем и непрактичном блистере,пусть и выполненном из бронестекла,смысла не было.К тому же не факт,что во всём этом великолепии его можно было без помех смонтировать в транспортёре.Поэтому вполне логичным выглядит решение о изготовлении типового для немецких пушечных БТР-ов левостороннего половинчатого щитового прикрытия,но индивидуальной конструкции.

Попытка подбора существующих вариантов (посредством резки и подгонки башен "222-ых" машин) мне представляется сомнительной.Проще изготовить деталь нужного размера и конфигурации с нуля .
 
...
4) При той высоте посадки стрелка(как я себе это представляю, поскольку из-за лафета его не видно) щиток будет сильно ограничивать обзор стреляющего. У него получается только одна вертикальная прорезь, которой кстати тоже на фото не видно, которая к тому же не совпадает с осью ствола! Где прицел в такой конструкции?
Резюме: единственное, что может оправдать наличие щитка (хоть какого-нибудь)- это действительно динстанционное управление и тогда стрелка мы все таки видим! ;)

Мы не знаем каким прицелом могла комплектоваться эта система,возможно перископическим,по типу "штуговского".Тогда стрелок вполне спокойно мог размещаться гораздо ниже оси канала ствола.К слову,мне видится макушка шлема над задней частью казённика.

Повторю свою мысль,озвученную раньше:стрелок размещался слева от пулемёта за полущитом,питание системы осуществлялось справа,гильзосброс - вниз.Тот чел,которого мы видим,скорее всего второй номер расчёта,отвечающий за бесперебойное боепитание. Хотя нет,посмотрел другие фотки - это, как минимум, командир машины.

Эд, во первых, ГД насколько я понимаю, к которой принадлежал 3501 не была авиаполевой дивизией )))
Во вторых бронеколпак самолетной турели неприменим на бтр совсем не из-за бликов, на самолете данный колпак позволяет избежать сопротивление воздуха и одновременно может являться некоей защитой стрелка. На бтр таких скоростей нет, как на самолете  - зачем им колпак?
Бронещиток легче приспособить, чем делать новый, соответственно его же можно брать готовым в больших количествах с завода изготовителя или сборщика.
Эта машина комплектовалась прицелом нештуговского типа. Там стояло стандартное зенитное прицельное оборудование с перекрестием.

Эд, это 251-й не 250.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 24 Август, 2012, 10:31:53
К слову,мне видится макушка шлема над задней частью казённика.
Эдуард, на мой взгляд, "шлем" - это часть лафета. Если мысленно дорисовать к "шлему" бойца, то он не поместится в кольцо, ограничивающей рамки. По синей стрелке полукруглый выступ на туррели.
(http://s10.postimage.org/m6k5zb36d/image.jpg) (http://postimage.org/image/m6k5zb36d/)

По щитку похоже вопрос снят:
(http://s9.postimage.org/vxzhzz5sr/image.jpg) (http://postimage.org/image/vxzhzz5sr/)

 На 250/9 стоял Haengelaffete 38 по типу как в 222. Т.е. - Flak 38(Kw.K.38)+MG 34(42). То, что стоит в "африканском" на него не похоже.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 24 Август, 2012, 10:59:34

Эд, во первых, ГД насколько я понимаю, к которой принадлежал 3501 не была авиаполевой дивизией )))

Так я ж выше уже написал:"Вполне возможно,что это и не "люфтваффовский" заказ.А просто рациональное использование складских излишков тех самых турельных установок с  MG 151".

Эта машина комплектовалась прицелом нештуговского типа. Там стояло стандартное зенитное прицельное оборудование с перекрестием.

Спорить не буду,но и стандартного зенитного кольца с "паутиной" я на снимках не вижу.

Эд, это 251-й не 250.

"Какие ваши доказательства ? (С)"  :)

(http://s14.postimage.org/alqjbcc7x/img053.jpg) (http://postimage.org/image/alqjbcc7x/)(http://s12.postimage.org/e800srxyh/251.jpg) (http://postimage.org/image/e800srxyh/)

Эдуард, на мой взгляд, "шлем" - это часть лафета. Если мысленно дорисовать к "шлему" бойца, то он не поместится в кольцо, ограничивающей рамки. По синей стрелке полукруглый выступ на туррели.
(http://s10.postimage.org/m6k5zb36d/image.jpg) (http://postimage.org/image/m6k5zb36d/)

Андрей,насколько я понимаю в БТР стоит установка с размещением пулемёта справа,а на цветном снимке он слева.Т.е. на транспортёре вот так -
(http://s14.postimage.org/v2f5cl7i5/image.jpg) (http://postimage.org/image/v2f5cl7i5/)
 Опять-таки мы не знаем сохранялась авиационная рама под каплевидный блистер.Я думаю,что нет,бо кроме неудобства обслуживания она никаких преимуществ не давала.Ещё раз подчеркну:я не считаю,что эта авиационная установка монтировалась в БТР без  изменений конструкции.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 24 Август, 2012, 12:07:35
Не стоит гадать, относительно природы этой турели. Да она была немного изменена, но не кардинально. Прицел с паутинкой был.
Поверь на слово.  8)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 24 Август, 2012, 12:54:48
Вить,тут не вопрос веры на слово,а желание разобраться и получить максимум информации (в том числе и для возможного изготовления модели).

Согласись,от моей веры зенитный прицел на выложенных снимках не появится.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 24 Август, 2012, 13:05:39
Эдуард, ствол пушки(по красной стрелке) проходил через "гнездо" (по синей стрелке), так что и пулемет справа (по ходу движения) и тот выступ, на который я обратил внимание ранее, там где я и показал.

(http://s18.postimage.org/gdwwfi0xh/image.jpg) (http://postimage.org/image/gdwwfi0xh/)

 Кстати, центральный ствол у дриллинга тоже проходит через такое "гнездо",извиняюсь за терминологию. :(
P.S. А по зеленой стрелке наклоненная "приблуда". ;)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 24 Август, 2012, 13:08:13
Будете строить, все появится ;)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 24 Август, 2012, 15:38:26
Эдуард, ствол пушки(по красной стрелке) проходил через "гнездо" (по синей стрелке), так что и пулемет справа (по ходу движения) и тот выступ, на который я обратил внимание ранее, там где я и показал.

(http://s18.postimage.org/gdwwfi0xh/image.jpg) (http://postimage.org/image/gdwwfi0xh/)

 Кстати, центральный ствол у дриллинга тоже проходит через такое "гнездо",извиняюсь за терминологию. :(
P.S. А по зеленой стрелке наклоненная "приблуда". ;)

Я - тормоз.Спасибо,Андрей,теперь врубился  :).
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 24 Август, 2012, 16:01:08
Мне вот интересно. Если под этот лафет сделали специальный щиток  (все таки это не щиток от 222), то могли ли частично обрезать кольцо-основание(закрашенный участок на фото) или при этом нарушаются несущие свойства конструкции?
(http://s12.postimage.org/j7bguav1l/image.jpg) (http://postimage.org/image/j7bguav1l/)

Просто представил эту конструкцию внутри бтра:
(http://s13.postimage.org/7ri724cib/HDL_151_d.jpg) (http://postimage.org/image/7ri724cib/)

спереди кабина с крышей, справа лафет, слева борт корпуса, а сзади спинка сидения - не так то просто стрелку попасть на свое место, я уж не говорю про водителя! ???
Может переделана вся левая (со стороны стрелка) часть этой туррели?
Место радиста из-за этого лафета становится недоступным, поэтому рация по-любому на корме(будь она одна или их несколько).
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 24 Август, 2012, 16:47:30
Я думаю из всего этого авиационного великолепия в БТР остался только верхний станок.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 24 Август, 2012, 16:55:52
А к чему тогда он крепится? Судя по фото - станок Уже бортов. Какая-то стойка по-любому нужна. Зачем тогда выдумывать велосипед, когда есть готовый родной, который можно чуть подкорректировать?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 24 Август, 2012, 19:55:36
Турель ставилась полностью, без колпака. Спереди она частично опирается на крышу над отделением управления, сзади она опирается на планку, установленную между бортами. Сегмент в кольце турели не вырезался.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 24 Август, 2012, 21:35:32
Невольно на ум приходит сакраментальное: "нахрена козе баян ?"  :).

Авиационная имела электропривод,правильно понимаю ? Массивная тумба со всей этой проводкой,электродвигателем (-лями ?) и прочим,перекрывающая и без того неудобный доступ к местам водителя и радиста (про быструю эвакуацию говорить не приходится).И при всём при этом висящая на бортах,а не раскреплённая на полу боевого отделения.Таки зачем весь этот гемор,если для использования пулемёта достаточно закрепить собственно турельное кольцо ?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 25 Август, 2012, 00:29:16
Похож?
(http://s15.postimage.org/i5cmzpm2f/img055.jpg) (http://postimage.org/image/i5cmzpm2f/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Kurt Sowa от 25 Август, 2012, 08:06:29
Вполне вероятно. Были бы видны ленты нарукавные, было бы больше уверенности.
100% ГД ,вот фото с нарукавной лентой

(http://s11.postimage.org/xzxlee4pr/s_6_GD.jpg) (http://postimage.org/image/xzxlee4pr/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 25 Август, 2012, 11:17:44
Kurt Sowa, Спасибо! Классная фотка!
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 25 Август, 2012, 11:28:39
По ГЮ бтру: мне думается, что это все таки трофейный курсовой пулемет, даже если и не гочкис. Просто он установлен не так глубоко, как MG и из-за искажений фотосъемки смотрится так массивно.
 Кстати, что за "чудо" на этом фотоснимке:
(http://s12.postimage.org/hj79isy2h/image.jpg) (http://postimage.org/image/hj79isy2h/)

Здесь, по-моему, тоже трофейный?
(http://s15.postimage.org/h0borsi47/image.jpg) (http://postimage.org/image/h0borsi47/)
Или это как раз ПТР?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Vitek от 25 Август, 2012, 11:49:41
На штуке как раз ружжо )) http://moscowbattle.narod.ru/weapons/ptrd.html
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Lish от 25 Август, 2012, 11:57:32
Похож?
(http://s15.postimage.org/i5cmzpm2f/img055.jpg) (http://postimage.org/image/i5cmzpm2f/)

Не мелковат калибр, да и ствол короток.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 25 Август, 2012, 12:33:22
Игорь, вот сравнение пулемета и зенитки. Сам пулемет взял от одной версии(стер сошки), а магазин от другой(но в одном масштабе). Видимо, была еще какая то версия станкового гочкиса. К сожалению фоток по гочкисам больше не нашел (не в теме я союзников и их вооружений).
Ниже зенитный oerlicon. Смаштабировал по размеру людей! ;) Ну явно такая махина не тянет. К тому же ствол никоим местом по силуэту не похож на обсуждаемый.
К тому же если учесть - насколько близко оба "электрика" стоят к месту водителя, лафета в рубке скорей всего нет, а пулемет закреплен в том месте, где обычно стоит курсовой MG.
(http://s14.postimage.org/xw1at12ml/img054.jpg) (http://postimage.org/image/xw1at12ml/)

P.S. Кстати есть серия фоток 251/2-го, у которого вместо щитка ПРИВАРЕНО (не побоюсь этого слова)"гнездо" крепления ДШК. С ДШК еще брутальней смотрится! :) 8)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Kurt Sowa от 25 Август, 2012, 14:14:53

 Кстати, что за "чудо" на этом фотоснимке:
(http://s12.postimage.org/hj79isy2h/image.jpg) (http://postimage.org/image/hj79isy2h/)

Похоже на ШВАК

(http://s13.postimage.org/7au6jy8cz/Sh_VAK_cannon.jpg) (http://postimage.org/image/7au6jy8cz/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 25 Август, 2012, 15:03:34
Kurt Sowa Спасибо! Похоже - оно самое!
(http://s13.postimage.org/e1g69vis3/img056.jpg) (http://postimage.org/image/e1g69vis3/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Lish от 26 Август, 2012, 18:01:27
Игорь, вот сравнение пулемета и зенитки. Сам пулемет взял от одной версии(стер сошки), а магазин от другой(но в одном масштабе). Видимо, была еще какая то версия станкового гочкиса. К сожалению фоток по гочкисам больше не нашел (не в теме я союзников и их вооружений).

Все может быть. Андрей, только обрати внимание на один нюанс. На машине офицер находится гораздо ближе к переднему плану (магазин у него практически за спиной). Тогда как на фото с Эрликоном, боец находится в задней части пушко-пулемета  ;D
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 26 Август, 2012, 18:23:09
 Ну, магазин не совсем за спиной. Офицер повернут вполоборота и магазин почти на одном уровне с рукой. К тому же, если сравнивать размеры пулемета (будь то Гочкис или  MG) с человеком - не такая уж это маленькая "игрушка". Понятное дело, что несовпадений хватает и в моем варианте (мушка в другом месте и др.) так что, окончательно этот вопрос не закрыт. :( Если появятся альтернативные версии можно будет продолжить обсуждение.  ;)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 26 Август, 2012, 18:47:54
В любом случае, на 20мм оерликон похоже еще меньше:
(http://s7.postimage.org/sz8hr6bc7/img057.jpg) (http://postimage.org/image/sz8hr6bc7/)

Возможно всплывут новые фотки этого бтра(где есть одно фото может оказаться и серия ;) ) или появится изображение еще более похожей пушки(пулемета) тогда все встанет на место.
Кстати, в книге этот агрегат описывается как 2cm Flak 38 ! :o ;D ;D
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 26 Август, 2012, 19:57:40
Похоже загадки еще не закончились! ;)
От чего щиток?

(http://s12.postimage.org/sy1zsoqp5/img058.jpg) (http://postimage.org/image/sy1zsoqp5/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 26 Август, 2012, 21:34:24
... или появится изображение еще более похожей пушки(пулемета) тогда все встанет на место.

По-моему это - французская 25-мм система.Фотки под рукой нет,но по памяти чего-то такое виделось.Постараюсь раскопать.

В пользу этой версии свидетельствует,на мой взгляд, и сам снимок.Густо занавешиваться лиственным камуфляжем "эсэсовцы" любили именно во Франции.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: tankist от 26 Август, 2012, 21:48:52
Эдуард, если Вы о ПТО Гочкиса http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Canon_de_25_mm_antichar_Mod%C3%A8le_1934_Hotchkiss  http://kettenkrad.livejournal.com/140841.html    то с натяжкой...

Гарик
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 26 Август, 2012, 21:50:36
Не,я про вот эту:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=139814
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 26 Август, 2012, 22:56:21
Ну, вот похоже и разобрались. Это либо - 2,5 cm Flak Hotchkiss 38-Waffe, либо - 2,5 cm Flak Hotchkiss 39-Waffe,  либо еще какая то версия этой зенитки(например 1940 года).
(http://s15.postimage.org/79tzc9wbr/hotchkiss2829.jpg) (http://postimage.org/image/79tzc9wbr/)

Вариантов похоже было несколько, как и лафетов. Похоже какой-то из этих был взят за основу:

1)(http://s8.postimage.org/4i5iq8v6p/image.jpg) (http://postimage.org/image/4i5iq8v6p/)(http://s13.postimage.org/xdxig1h0z/image.jpg) (http://postimage.org/image/xdxig1h0z/)

2)(http://s13.postimage.org/c5jtym2k3/image.jpg) (http://postimage.org/image/c5jtym2k3/)(http://s13.postimage.org/nvxrfzvcj/image.jpg) (http://postimage.org/image/nvxrfzvcj/)

3)(http://s17.postimage.org/djzybqyln/image.jpg) (http://postimage.org/image/djzybqyln/)

4)(http://s10.postimage.org/6j2g0jlad/image.jpg) (http://postimage.org/image/6j2g0jlad/)(http://s14.postimage.org/52hin9hj1/image.jpg) (http://postimage.org/image/52hin9hj1/)

Этот маловероятен:
(http://s18.postimage.org/jr91mqk5h/image.jpg) (http://postimage.org/image/jr91mqk5h/)

А может обошлись и без лафета?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 27 Август, 2012, 08:36:59
К теме БТР не относится,но,похоже,существовал и спаренный вариант этой системы:


(http://s16.postimage.org/d3ll43am9/0015_Pz_Jg_Abt_125_in_Russland.jpg) (http://postimage.org/image/d3ll43am9/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: tankist от 27 Август, 2012, 13:45:39
А эту ветку с миссинга смотрели? Некоторые фотографии довольно редки...

http://www.network54.com/Forum/571595/thread/1184233877/last-1184233877/SdKfz+251-17+Schwebelafette+-+Some+unpublished+details


Гарик
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Александр Волгин от 28 Август, 2012, 13:57:14
Андрей, может стоит переименовать ветку в "Sd.Kfz. 251 устройство, компоновку"
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Эдуард Головашкин от 28 Август, 2012, 15:25:11
Андрей, может стоит переименовать ветку в "Sd.Kfz. 251 устройство, компоновку"

Разрешите поддержать.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Vitek от 29 Август, 2012, 10:09:42
При возможном переименовании ветки, думаю не будет лишнем упомянуть о том, что скоро готовится к выпуску интересная допа http://www.network54.com/Forum/110741/message/1346117655/Greymatter+Figures+new+SdKfz251D-11+conversion+is+here
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 29 Август, 2012, 10:52:42
 В названии ветки убрали "Ausf D" - она будет полностью посвящена версии 251/17. Ближе к выходным я выложу фотки по версии "Герман Геринг" - можно будет обсудить подробнее камуфляж, маркировку, детали и т.д. По матчасти 11/251 позднее будет создана отдельная тема, в которой можно будет обсудить нюансы, характерные для всех ханомагов и нестандартные модернизации в сравнении. Немного терпения! ;)
P.S. Виктор, спасибо за новость, правда не совсем понял - кто производитель?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Vitek от 29 Август, 2012, 11:07:59
Даже и не знаю...может быть в названии ветки есть что-то открывающее завесу тайны? ))))
http://www.greymatterfigures.com/index.php?p=0
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf D
Отправлено: Andrey Tolkalin от 29 Август, 2012, 16:08:24
А эту ветку с миссинга смотрели? Некоторые фотографии довольно редки...

http://www.network54.com/Forum/571595/thread/1184233877/last-1184233877/SdKfz+251-17+Schwebelafette+-+Some+unpublished+details

Гарик
Спасибо! Интересный материал.
Название: special Sd.Kfz. 251 Ausf C with 2cm Flak 38 of Flak-Regiment "Hermann Goering"
Отправлено: Andrey Tolkalin от 31 Август, 2012, 23:48:32
 По Дженцу: не известно - когда точно и сколько было произведено специальных Sd.Kfz. 251 Ausf C для зенитного полка (позднее бригады) "Германн Геринг"(всего было сформировано - две батареи ( 10-я и 18-я) и летом 1942 года они уже существовали и проводили учения).
В других источниках проскальзывают точные цифры - 10 шт. с Flak 38 и 2 радийных.
Подробнее о полке/бригаде/дивизии "HG" можно почитать в википедии.

Далее фотки по этой теме:

радийные машины

1)
(http://s10.postimage.org/xuqszcvp1/1_1.jpg) (http://postimage.org/image/xuqszcvp1/)(http://s11.postimage.org/bmffcnojz/1_2.jpg) (http://postimage.org/image/bmffcnojz/)(http://s12.postimage.org/4kyjan9jd/1_3.jpg) (http://postimage.org/image/4kyjan9jd/)(http://s11.postimage.org/ll0dz4xzj/1_4.jpg) (http://postimage.org/image/ll0dz4xzj/)

2)
(http://s17.postimage.org/kzt3yqo8r/2_1.jpg) (http://postimage.org/image/kzt3yqo8r/)(http://s11.postimage.org/auhuy4367/2_2.jpg) (http://postimage.org/image/auhuy4367/)(http://s10.postimage.org/l0xcjr7n9/2_3.jpg) (http://postimage.org/image/l0xcjr7n9/)(http://s12.postimage.org/4van7qdjd/2_4.jpg) (http://postimage.org/image/4van7qdjd/)(http://s9.postimage.org/drg0c42gb/2_5.jpg) (http://postimage.org/image/drg0c42gb/)(http://s8.postimage.org/ht1n8152p/2_6.jpg) (http://postimage.org/image/ht1n8152p/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251
Отправлено: Andrey Tolkalin от 31 Август, 2012, 23:56:47
 Продолжу:
(http://s7.postimage.org/yf1dsvshj/3_1.jpg) (http://postimage.org/image/yf1dsvshj/)(http://s14.postimage.org/vd8e50p3h/3_2.jpg) (http://postimage.org/image/vd8e50p3h/)
 
 Учения летом 1942 года. У экипажей форма танкистов (черный цвет и мертвая голова в петлицах):

(http://s15.postimage.org/7ust7q05j/4_1.jpg) (http://postimage.org/image/7ust7q05j/)(http://s11.postimage.org/lgfifcdn3/4_2.jpg) (http://postimage.org/image/lgfifcdn3/)(http://s7.postimage.org/g0quowg6v/4_3.jpg) (http://postimage.org/image/g0quowg6v/)(http://s18.postimage.org/5lf9alv45/4_4.jpg) (http://postimage.org/image/5lf9alv45/)(http://s9.postimage.org/vdx28dpbf/4_5.jpg) (http://postimage.org/image/vdx28dpbf/)(http://s17.postimage.org/evoki4f23/4_7.jpg) (http://postimage.org/image/evoki4f23/)(http://s11.postimage.org/9fu2em68f/4_8.jpg) (http://postimage.org/image/9fu2em68f/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Сентябрь, 2012, 00:05:05
 Экипаж без кителей, но в касках! ;D :

(http://s7.postimage.org/ixixmasc7/5_1.jpg) (http://postimage.org/image/ixixmasc7/)(http://s18.postimage.org/eyphpkukl/5_2.jpg) (http://postimage.org/image/eyphpkukl/)(http://s9.postimage.org/vfg6ta5wr/5_3.jpg) (http://postimage.org/image/vfg6ta5wr/)

В полевой форме люфтваффе:
(http://s10.postimage.org/6wnp64wad/6_1.jpg) (http://postimage.org/image/6wnp64wad/)
(http://s15.postimage.org/iacrlv1hj/6_2.jpg) (http://postimage.org/image/iacrlv1hj/)(http://s17.postimage.org/ew2t6q057/6_3.jpg) (http://postimage.org/image/ew2t6q057/)(http://s10.postimage.org/3sd19cfhx/6_4.jpg) (http://postimage.org/image/3sd19cfhx/)(http://s8.postimage.org/730zj2acx/6_5.jpg) (http://postimage.org/image/730zj2acx/)(http://s8.postimage.org/m0e1xtcz5/6_6.jpg) (http://postimage.org/image/m0e1xtcz5/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf C of Flak-Regiment "Hermann Goering"
Отправлено: Эдуард Головашкин от 01 Сентябрь, 2012, 00:13:57
По Дженцу: не известно - когда точно и сколько было произведено специальных Sd.Kfz. 251/17 Ausf C для зенитного полка (позднее бригады) "Германн Геринг"(всего было сформировано - две батареи ( 10-я и 18-я) и летом 1942 года они уже существовали и проводили учения).
В других источниках проскальзывают точные цифры - 10 шт. с Flak 38 и 2 радийных.
Подробнее о полке/бригаде/дивизии "HG" можно почитать в википедии.

Андрей,а в каких своих работах Йенц (Дженц) позиционирует эту ЗСУ как "251/17" ?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Сентябрь, 2012, 00:19:37
 Изначально БТРы были покрашены в панцерграу. На этой фотке похоже уже перекрашенный в дункельгельб. Могу предположить, что это уже в Тунисе, куда в начале 1943 года была направлена 18 батарея.
(http://s10.postimage.org/wi9kguf79/7_1.jpg) (http://postimage.org/image/wi9kguf79/)

Тунис или Сицилия. Машины в дункельгельб с камуфляжными полосами. Экипажи в светлой униформе и камуфляжных туниках.
(http://s15.postimage.org/cp4l6elvr/8_2.jpg) (http://postimage.org/image/cp4l6elvr/)(http://s14.postimage.org/5p85nypsd/8_3.jpg) (http://postimage.org/image/5p85nypsd/)
По этой фотке трудно что то сказать. Вроде бы машины в камуфляже, но растительность не похожа на африканскую и форма смешанная - слева экипаж в черном, а справа похоже в сером. Короче непонятки. ???
(http://s9.postimage.org/k12jr0417/8_1.jpg) (http://postimage.org/image/k12jr0417/)

Повторюсь, документальной информации по этим машинам мало(с визуальной вроде бы как раз наоборот :o ), поэтому на сто процентов доверять выданной информации не стоит.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf C of Flak-Regiment "Hermann Goering"
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Сентябрь, 2012, 00:23:26
По Дженцу: не известно - когда точно и сколько было произведено специальных Sd.Kfz. 251/17 Ausf C для зенитного полка (позднее бригады) "Германн Геринг"(всего было сформировано - две батареи ( 10-я и 18-я) и летом 1942 года они уже существовали и проводили учения).
В других источниках проскальзывают точные цифры - 10 шт. с Flak 38 и 2 радийных.
Подробнее о полке/бригаде/дивизии "HG" можно почитать в википедии.

Андрей,а в каких своих работах Йенц (Дженц) позиционирует эту ЗСУ как "251/17" ?
Дженц не позиционирует эту ЗСУ как "251/17" и если это принципиально могу убрать в названии этот индекс. Во многих других книгах эту версию называют именно как Sd.Kfz. 251/17 Ausf C  - или как один из прототипов 251/17.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Сентябрь, 2012, 00:31:56
 Фотки попробовал собрать в группы. По некоторым делал это интуитивно, поэтому часть из них(в основном ибэйные плохого качества) могут в конечном итоге позиционироваться по другому. Если у кого есть чем дополнить информацию или обсудить спорные моменты - пожалуйста присоединяйтесь. :)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17 Ausf C of Flak-Regiment "Hermann Goering"
Отправлено: Эдуард Головашкин от 01 Сентябрь, 2012, 01:17:17
По Дженцу: не известно - когда точно и сколько было произведено специальных Sd.Kfz. 251/17 Ausf C для зенитного полка (позднее бригады) "Германн Геринг"(всего было сформировано - две батареи ( 10-я и 18-я) и летом 1942 года они уже существовали и проводили учения).
В других источниках проскальзывают точные цифры - 10 шт. с Flak 38 и 2 радийных.
Подробнее о полке/бригаде/дивизии "HG" можно почитать в википедии.

Андрей,а в каких своих работах Йенц (Дженц) позиционирует эту ЗСУ как "251/17" ?
Дженц не позиционирует эту ЗСУ как "251/17" и если это принципиально могу убрать в названии этот индекс. Во многих других книгах эту версию называют именно как Sd.Kfz. 251/17 Ausf C  - или как один из прототипов 251/17.

Ну,наш-то форум ортодоксален по определнию,поэтому к ссылками на ортодоксов нам следует относиться серьёзнее.И,если мы ссылаемся на ортодокса Йенца ( Дженца),то сразу возникают вопросы где и когда  он "люфтваффовскую" версию с откидными бортами к "17-й" модификации "251-го" бэтээра причислял.

Иные авторы перепечатывают на протяжении долгих лет друг у друга и у Йенца со Шпильбергером.А истоки многочисленных ошибок в определении модификаций и подмодификаций германской бронетехники уходят ко временам составления идентификационных альбомов разведывательными ведомствами Штатов и Великобритании.
 
А вообще,всё-таки прав,на мой взгляд,был Александр Волгин,когда предложил переименовать ветку  в "Sd.Kfz. 251 устройство, компоновка".

И валить всё удобно в одну кучу и находить в случае чего можно в одном месте.
 
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Сентябрь, 2012, 02:01:17
Терминологию исправил.
По тому, чтобы  "валить всё удобно в одну кучу и находить в случае чего можно в одном месте", не соглашусь. Даже на этом форуме полно тем с одной страницей обсуждения одного танка (например пантера или тигр) или наоборот с 1.5-2 десятком страниц где, чтобы найти нужную инфу, приходится перечитать ВСЕ посты, написанные вперемешку! Когда количество постов в популярной теме подходит к определенному кол-ву, вопросы начинают повторятся и в конце концов тема может превратиться в нечитаемую. Апогеем этого я считаю тему Володи Демченко по окраске на "Диораме", где то, что можно описать на нескольких страницах, растянулось на 100! В итоге тему закрыли и похоже в нее мало кто заглядывает. При этом одни и те же вопросы задавать не бросили. ;D Уже сейчас в этой теме 8стр. обсуждения и тема вполне себе информативна и интересна, ИМХО, если начать валить сюда все подряд она быстро разрастется на несколько десятков страниц. Надеюсь, что по зенитным версиям еще будет всплывать инфа и эта тема не "умрет". :) И можно будет компактно ее продолжать.
Я Александру объяснил свой взгляд на этот вопрос - он со мной согласился.
Позднее, планирую создать общую тему по матчасти 251-х (это как минимум 4 версии корпуса с вариациями, как минимум семь вариантов траков, не менее 4 вариантов ступицы опорных катков, разные щитки и т.д.), по примеру кеттенкрада. Я уж не говорю про редкие модификации, по которым отдельные темы создавать может и не имеет смысла, но обсудить было бы интересно. Есть мысль выкладывать инфу постепенно блоками и обсуждать. Если такая форма не интересна - можно продолжать, как привыкли, "валить все в одну кучу" - запрета нет!  :)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Эдуард Головашкин от 01 Сентябрь, 2012, 10:11:01
Был неправ.Не надо всё в одну кучу валить  :).
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: lukash66 от 01 Сентябрь, 2012, 15:57:02
Андрей привет. Давай, начинай ветку по устройству и компоновке 251-х. И фото бы по-больше. ;)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Сентябрь, 2012, 17:14:16
Не торопите меня, чем больше фоток, тем больше времени нужно на подготовку, а то будете опять придираться к формулировкам! :D
Кстати, по этим фоткам как-то затихло обсуждение:

(http://s15.postimage.org/irlbd802v/0199.jpg) (http://postimage.org/image/irlbd802v/)(http://s15.postimage.org/9xz09v2hz/img058.jpg) (http://postimage.org/image/9xz09v2hz/)(http://s8.postimage.org/4xc5bifw1/sdkfz251met2cmflak.jpg) (http://postimage.org/image/4xc5bifw1/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Vitek от 01 Сентябрь, 2012, 18:26:54
Андрей привет. Давай, начинай ветку по устройству и компоновке 251-х. И фото бы по-больше. ;)
Ты прямой вопрос задавай, че ветку ждать? У тебя же в блоге есть начало, говори, что не понятно, в чем сомнения, разберемся вместе )))
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: lukash66 от 01 Сентябрь, 2012, 18:31:12
Не, хочется всего, много и сразу. :)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Vitek от 01 Сентябрь, 2012, 18:32:47
Может быть заворток кишок )))
Надо составить меню и его придерживаться )))
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Kurt Sowa от 01 Сентябрь, 2012, 19:44:21
Не торопите меня, чем больше фоток, тем больше времени нужно на подготовку, а то будете опять придираться к формулировкам! :D
Кстати, по этим фоткам как-то затихло обсуждение:

(http://s8.postimage.org/4xc5bifw1/sdkfz251met2cmflak.jpg) (http://postimage.org/image/4xc5bifw1/)
Похоже на ФЛАК-30 на самопальном лафете

(http://s15.postimage.org/gftut3l9j/mg149344.jpg) (http://postimage.org/image/gftut3l9j/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Сентябрь, 2012, 19:55:42

Похоже на ФЛАК-30 на самопальном лафете


Действительно похоже на Flak 30. Нужно будет сравнить с Драгоном - насколько реально из его новинки запилить этот агрегат.
Еще вопрос по этой фотке - это точно 251-й или может какой другой бтр/броневик/авто?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Vitek от 01 Сентябрь, 2012, 21:48:08
Судя по виднеющейся сверху рамке - что-то радиофицированное, вполне и 250-й может быть
А вот к выбору драгона для запила я отношусь скептически, весьма даже...
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Сентябрь, 2012, 22:04:48
А вот к этому варианту?
(http://s15.postimage.org/yw0vrdduv/35413_0_original.jpg) (http://postimage.org/image/yw0vrdduv/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Vitek от 01 Сентябрь, 2012, 22:15:02
Я о 251-м, не о зенитках )))
Эта не плохо на фото смотрится. Но по одному фото не определить насколько вся зенитка копийна )
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Сентябрь, 2012, 22:37:43
Зенитку LZ сравнивал с Dragon (по доступным фоткам естественно - спасибо Терри Эшли) и с фотохроникой - LZ на порядок копийнее!
Примечательна вот эта деталь  ;D :
(http://s13.postimage.org/nrhha1v9v/fl30_121_original.jpg) (http://postimage.org/image/nrhha1v9v/)

А по самому 251 - я давно остановился на AFV-Club. Драгон я рассматриваю только как донор отдельных деталей. 8)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Vitek от 01 Сентябрь, 2012, 23:12:32
Даже при беглом сравнении - все косячны, кроме крайней справа )))))
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 02 Сентябрь, 2012, 00:15:59
Идеальных моделей не бывает! ))) Даже после серьезного запила - всегда можно найти к чему придраться! :(
В принципе (в нашем конкретном случае) , поскольку лафет не нужен, само орудие можно взять и от Драгона(пластик все таки легче пилить, да и большое кол-во деталей от LZ  останется невостребованно), но вот ствол лучше бы конечно точеный, но отдельно мне такой еще не встречался.
Название: Re: special Sd.Kfz. 251 Ausf C with 2cm Flak 38 of Flak-Regiment "Hermann Goering"
Отправлено: Andrey Tolkalin от 21 Сентябрь, 2012, 17:14:34
1)
(http://s10.postimage.org/xuqszcvp1/1_1.jpg) (http://postimage.org/image/xuqszcvp1/)(http://s11.postimage.org/bmffcnojz/1_2.jpg) (http://postimage.org/image/bmffcnojz/)(http://s12.postimage.org/4kyjan9jd/1_3.jpg) (http://postimage.org/image/4kyjan9jd/)(http://s11.postimage.org/ll0dz4xzj/1_4.jpg) (http://postimage.org/image/ll0dz4xzj/)
Только сегодня случайно заметил, что этот радийник сделан не на базе Ausf C, а на базе Ungepanzerten!  8)
Может это экспериментальная машина? Выходит радийных было не два, а больше? Соответственно и с зенитками должно быть больше, чем 10 ? :o
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 21 Сентябрь, 2012, 17:27:18
Скорей всего 10шт было в одной батарее(2радийных и 8 с зенитками), а поскольку батарей было две, то и бтр-ов получается в 2раза больше!  8)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 24 Апрель, 2013, 01:59:25
Пока искал информацию по другой теме, как это часто бывает, сделал небольшое открытие в этой!  :D
Была фотография одного 251-го, который в "Squadron_№.21_SdKfz 251 in action" позиционировался как Sd.Kfz.251/12.

(http://s2.postimg.cc/q44yjzqud/3_1.jpg) (http://postimg.cc/image/q44yjzqud/)

Оказалось, что в этой фотографии все самое интересное скрыто листвой на переднем плане.
Недавно мне попалась еще одна фотография с этим же офицером в этом же бронетранспортере, но снятого чуть пообщее.

(http://s21.postimg.cc/9tf6lhsnn/3_2.jpg) (http://postimg.cc/image/9tf6lhsnn/)

И судя по этой фотографии корпус у этого 251го идентичен зенитным машинам из "HG" так же как и рамочная антена.
Затем выяснилось, что офицер не кто иной как Карл Россман - оберлейтенант, как раз таки, из "HG"(впоследствии ставший майором уже в корпусе HG и один из немногих, получивших рыцарский крест с дубовыми листьями)!

(http://s23.postimg.cc/jm5a783fr/3_3.jpg) (http://postimg.cc/image/jm5a783fr/)

Дальше интереснее.
Недавно приобрел книгу Франца Куровски по истории HG. Фотографий там к сожалению не густо. :(  По 251м вообще ни одной! >:(
Но тем не менее достаточно много интересной печатной информации. Провел небольшое исследование!

Так вот: судя по эмблемам на большинстве фотографий изображены 251е из 10й батареи.
По штату на 15 июня 1941 года 10 батарея (10th Battery 20mm) входила в состав II Battalion, 43rd Flak Rgt. и имела 12 20мм FlaMW (к сожалению эту аббревиатуру пока не расшифровал). Командиром этой батареи был Hptm. Schlechtweg.
При этом Oblt. Rossmann в это время был командиром 16th Battery из  IV Battalion RGG.  В подчинении у него так же было 12 20мм FlaMW.
12 ноября 1941года Карл Россман получил рыцарский крест, с которым он и изображен на фото. Так же на фото он в погонах хауптмана. Это звание он получил 1 июля 1942 года, с назначением командиром 1го батальона танкового полка HG (21го июля HG стал бригадой). 
Если фото сделано в 1942м, то это скорей всего юг Франции. Если предположить, что Карл Россман стоит в своей личной командирской машине, то выходит, что командирских 251х с оригинальным корпусом было больше, чем предпологалось.
В любом случае, вот на этом фото командир в 251м на 100% не Россман! ;)

(http://s11.postimg.cc/58vfzpwfz/2_1.jpg) (http://postimg.cc/image/58vfzpwfz/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Kurt Sowa от 24 Апрель, 2013, 19:43:33
Андрей ,думаю аббревиатура "FlaMW" скорее всего обозначает что-нибудь вроде Flak M.... Wagen.При назначении командиром 1-го батальона танкового полка HG он же должен пересесть в командирский бефель,вряд-ли ему дали бы забрать с собой радийный БТР из зенитной роты.А на последнем фото Россмана никак и не должно быть,так как на БТРе тактический знак 10-й роты.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 24 Апрель, 2013, 20:08:09
Андрей ,думаю аббревиатура "FlaMW" скорее всего обозначает что-нибудь вроде Flak M.... Wagen.
Я тоже примерно так и подумал. Еще с буквой M все время вертится слово "моторизованный" :).

При назначении командиром 1-го батальона танкового полка HG он же должен пересесть в командирский бефель,вряд-ли ему дали бы забрать с собой радийный БТР из зенитной роты.А на последнем фото Россмана никак и не должно быть,так как на БТРе тактический знак 10-й роты.
Про тактический знак 10-й батареи я в курсе! ;) И уже писал про нее раньше. Тут просто речь шла о том, что одна ли рота была вооружена зенитками на 251-х или две, а может их было больше?
В закромах нашел достаточно редкое фото зенитного 251-го с тактическим знаком 18-й батареи! Следовательно информация, которую в свое время предоставил Дженц подтверждается, НО... 18-я батарея появляется в штатах только уже фальширм корпуса HG (если конечно доверять книгам по HG), который был сформирован практически заново! А фото c 251-м позиционируется на африканско-сицилийский период, когда HG был еще дивизией!
Вообще очень большая путанница в информации по HG и как раз таки из-за частых реформирований подразделения.
Возможен такой вариант, что изначально была 10-я батарея, а затем в процессе очередного реформирования она стала 18-й? Или например такой вариант - 10-я батарея в процессе реформирования была перевооружена на другую технику, а остатки 251-х передали в сформированную 18-ю? При этом один радийный могли передать в танковый батальон? Может им по штату двух радийных на одну батарею стало много?
Заранее извиняюсь если вопросы не совсем компетентно сформулировал. Для меня специфика немецких подразделений с точки зрения их формирования и укомплектования пока как "темный лес"! :-[
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Kurt Sowa от 25 Апрель, 2013, 05:54:37
А можно глянуть на фото 251-го с тактическим знаком 18-й батареи? Сам знак какой?
Как корпусной ,в ромбе, или просто круг?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 25 Апрель, 2013, 09:41:26
(http://s22.postimg.cc/djz9cjzp9/8_5.jpg) (http://postimg.cc/image/djz9cjzp9/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Kurt Sowa от 25 Апрель, 2013, 15:35:13
Нннда,загадка,знак явно не корпусной, а периода 42-43г,когда ГГ был бригадой-дивизией,но в зенитном полку тогда 18-й батареи не было...А когда 18-я батарея появилась в ней были по документам счетверённые флаки...
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 25 Апрель, 2013, 15:58:23
Если исходить из того, какой камо на 251-м и во что одеты зенитчики на той фотографии, то не исключено, что на этих фотографиях так же запечатлен 251-й из 18-й батареи (к сожалению маркировка скрыта за листвой), хотя фотографии и сделаны в разных местах:

Тунис или Сицилия. Машины в дункельгельб с камуфляжными полосами. Экипажи в светлой униформе и камуфляжных туниках.
(http://s15.postimage.org/cp4l6elvr/8_2.jpg) (http://postimage.org/image/cp4l6elvr/)(http://s14.postimage.org/5p85nypsd/8_3.jpg)
 (http://postimage.org/image/5p85nypsd/)
Возможно,что в Тунисе/Сицилии были сразу обе батареи. Хотя в каком то из источников, сейчас навскидку не упомню, возможно что это и Дженц, речь шла о том, что в Тунисе была только одна батарея с 251-ми и именно 18-я.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Эдуард Головашкин от 18 Октябрь, 2013, 12:35:41
Привет всем !

Понимаю,что не совсем в тему,но всё-таки зенитный и,на мой взгляд,весьма интересный БТР  :).


(http://s11.postimg.cc/g0hcidsu7/image.jpg) (http://postimg.cc/image/g0hcidsu7/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 18 Октябрь, 2013, 12:44:28
Привет всем !

Понимаю,что не совсем в тему,но всё-таки зенитный и,на мой взгляд,весьма интересный БТР  :).


А на мой взгляд обычный линейный бтр. По такому фото конечно трудно быть уверенным даже на 50%, но скорей всего здесь одновременно подняты и передний и задний пулеметы "в поисках самолета" и просто так совпал их ракурс.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Эдуард Головашкин от 18 Октябрь, 2013, 13:17:41
Сперва тоже так подумал. Но,в таком случае,задний должен выпирать справа от нас ,а не слева. Да и уж очень стволы взаимопараллельны  :).

Если пускаться в рассуждения "могло/не могло",то что,собственно,мешало разместить "цвиллинг" в боевом отделении "251-го" ? На мой взгляд - ни что.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 18 Октябрь, 2013, 13:59:44
Мне видится:
1) Идин из двух стандартных вариантов переднего щитка (отрисовал зеленым).
2) Под буквой А боец, стреляющий из первого пулемета, каска которого выглядывает из-за щитка.
3) Под буквой В плечо и голова второго бойца, стреляющего из заднего пулемета.
Остается вопрос по задней стойке, к которой закреплен пулемет. Варианты смогу посмотреть только вечером, так же как и конструкцию спаренных пулеметов.

(http://s18.postimg.cc/u9hpn1dnp/image_2.jpg) (http://postimg.cc/image/u9hpn1dnp/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 19 Октябрь, 2013, 23:01:57
Вот пара фотографий MG34, установленных в zwillinglafette:
(http://s12.postimg.cc/sdygi8aft/img0974_3.jpg) (http://postimg.cc/image/sdygi8aft/)(http://s13.postimg.cc/x43buvlk3/img0974_4.jpg) (http://postimg.cc/image/x43buvlk3/)

Сомневаюсь, что эту конструкцию можно совместить с щитком 251го.

На мой взгляд задний пулемет установлен на универсальный станок-треногу, описание которого я добавил в основную тему по Sd.Kfz.251 (пост #59):http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=794.msg20800#msg20800 (http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=794.msg20800#msg20800)
У него как раз есть похожая выдвижная стойка, на которую крепиться пулемет:

(http://s8.postimg.cc/j8kbgh32p/image_2.jpg) (http://postimg.cc/image/j8kbgh32p/)

P.S. Небольшой бонус! ;)
Необычная зенитная тренога, установленная на платформе, которая в свою очередь имеет интересную конструкцию:
(http://s10.postimg.cc/a6wrrofhx/0_26765_b7a46ad1_XL.jpg) (http://postimg.cc/image/a6wrrofhx/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Эдуард Головашкин от 20 Октябрь, 2013, 11:12:16
Вот пара фотографий MG34, установленных в zwillinglafette:
...Сомневаюсь, что эту конструкцию можно совместить с щитком 251го.


По фотографии исходника трудно судить о том ,что именно из себя представлял щиток. В любом случае эта деталь не является архисложной для изготовления в полевых условиях.Тем паче,что наработки в этом направлении у немцев были

(http://s24.postimg.cc/cm7iwe1q9/250_4.jpg) (http://postimg.cc/image/cm7iwe1q9/)

На мой взгляд задний пулемет установлен на универсальный станок-треногу, описание которого я добавил в основную тему по Sd.Kfz.251 (пост #59):http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=794.msg20800#msg20800 (http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=794.msg20800#msg20800)

А какой в этом смысл ? Тренога - она для стрельбы с грунта. Какой толк от её установки в раскачивающейся при движении по пересечённой местности машине ?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 20 Октябрь, 2013, 12:12:27
Вот пара фотографий MG34, установленных в zwillinglafette:
...Сомневаюсь, что эту конструкцию можно совместить с щитком 251го.


По фотографии исходника трудно судить о том ,что именно из себя представлял щиток. В любом случае эта деталь не является архисложной для изготовления в полевых условиях.Тем паче,что наработки в этом направлении у немцев были

(http://s24.postimg.cc/cm7iwe1q9/250_4.jpg) (http://postimg.cc/image/cm7iwe1q9/)

На этой фотографии явно не стандартный щиток, а на обсуждаемом фото стандартный.

На мой взгляд задний пулемет установлен на универсальный станок-треногу, описание которого я добавил в основную тему по Sd.Kfz.251 (пост #59):http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=794.msg20800#msg20800 (http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=794.msg20800#msg20800)

А какой в этом смысл ? Тренога - она для стрельбы с грунта. Какой толк от её установки в раскачивающейся при движении по пересечённой местности машине ?

Во-первых: не факт, что бтры на фото куда то двигаются. Они  вполне в данный момент могут стоять и скорей всего стоят.

Во-вторых: пулемет, установленный в заднюю стойку имеет ограниченный радиус обстрела - в основном только в заднем направлении.  Тренога, установленная в центре корпуса, в данном случае, позволяет стрелять по воздушным целям во все стороны, в том числе и в том же направлении, что и курсовой пулемет. В любом случае это удобнее , чем стрелять "с руки" и проще, чем "городить огород" с установкой цвиллинга.
Цвиллинг имел лафет:
(http://s22.postimg.cc/sbgd7aqwd/img0974_1.jpg) (http://postimg.cc/image/sbgd7aqwd/)
Который, даже если переделать стандартный щиток, не встанет на его место на крыше 251го. Его нужно будет ставить внутрь  корпуса, за крышу. Кстати, именно так и установлен цвиллинг на этой фотографии:

(http://s13.postimg.cc/yyazgqg5f/250_4.jpg) (http://postimg.cc/image/yyazgqg5f/)

Кроме того были же и минометные версии бтров, на которых минометы устанавливались в корпусе и могли вести и вели огонь из самого бтра. Так что не вижу ничего невозможного с треногой.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 20 Октябрь, 2013, 12:20:45
Нашел свой косяк - на тех фото, где описал использование универсальной треноги вместо стандартного крепления курсового пулемета стоял специальный лафет под MG, так называемый s.M.G.Lafette. Поэтому немного почистил свой пост в основной теме ,дабы не вводить людей в заблуждение.
Но это пока не отменяет моего мнения, что на фото НЕ цвиллинг и что установка универсальной треноги в центре корпуса вполне себе возможна.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Эдуард Головашкин от 20 Октябрь, 2013, 15:33:17
Убедил.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 07 Июль, 2014, 16:47:51
Не новинка, но просматривая свежим взглядом, обратил внимание, на то, что на этом небронированном бтре вместо курсового пулемета стоит Flak30:
(http://s12.postimg.cc/v2wr360e1/Wehrmacht_Halbkette_Sdkfz_R_ckzug_bei_Gschel2.jpg) (http://postimg.cc/image/v2wr360e1/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 28 Февраль, 2015, 11:09:40
Вот такой пепелац проявился:
(http://s3.postimg.cc/5ngoxbha7/Sch_tzenpanzerwagen_Sd_Kfz_251_2_cm_Flak_38_Fro.jpg) (http://postimg.cc/image/5ngoxbha7/)
Ствол хоть и не чисто зенитный, но конверсия близкая к обсуждаемым в этой теме машинам.
Так что пусть будет! :)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 19 Июль, 2015, 14:48:06
Добавлю фото в тему, пока не затерялось:

(http://s24.postimg.cc/510sq5hgx/image.jpg) (http://postimg.cc/image/510sq5hgx/)

Sd.Kfz. 251/17 c 2cm Schwebelafette.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Февраль, 2016, 00:21:53
В фотоотлове попался еще один интересный экземпляр!

(http://s10.postimg.cc/kskh12gph/Foto_2cm_Flak_auf_Sch_tzenpanzerwagen_Sd_Kfz_2.jpg) (http://postimg.cc/image/kskh12gph/)

2см FlaK 38 в 251-м версии D и похоже на родном лафете. По крайней мере это не похоже не на Haengelafette и не на Schwebelafette. Причем по зеленой стрелке похоже эрзац-вырез под бойницу с поднятой крышкой:

(http://s9.postimg.cc/wazc5csbv/Foto_2cm_Flak_auf_Sch_tzenpanzerwagen_Sd_Kfz_2_2.jpg) (http://postimg.cc/image/wazc5csbv/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Эдуард Головашкин от 01 Февраль, 2016, 08:49:16
...
2см FlaK 38 в 251-м версии D и похоже на родном лафете. По крайней мере это не похоже не на Haengelafette и не на Schwebelafette. Причем по зеленой стрелке похоже эрзац-вырез под бойницу с поднятой крышкой:

(http://s9.postimg.cc/wazc5csbv/Foto_2cm_Flak_auf_Sch_tzenpanzerwagen_Sd_Kfz_2_2.jpg) (http://postimg.cc/image/wazc5csbv/)

У него вообще странного вида бронировки смотровых приборов. Может это - какая-то предтеча Sd Kfz 11/1 ?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 01 Февраль, 2016, 13:10:06
Гениально, Эдуард!
Похоже это именно Sd. Kfz. 11/1 Selbstfahrlafette  fur 2cm Flak 38!
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: waffen от 05 Февраль, 2016, 13:28:55

(http://s21.postimg.cc/3xg4vihib/Sch_tzen_Panzer_WH_312604_mit_321_und_3_7cm_Flak.jpg) (http://postimg.cc/image/3xg4vihib/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 05 Февраль, 2016, 13:41:48

(http://s21.postimg.cc/3xg4vihib/Sch_tzen_Panzer_WH_312604_mit_321_und_3_7cm_Flak.jpg) (http://postimg.cc/image/3xg4vihib/)
Интересное фото!
Это похоже на 2cm KwK 30

По аналогии вот с этим фото, на котором 2cm FlaK 30 :
(http://s10.postimg.cc/44zq8ubj9/1290801315_12_1a.jpg) (http://postimg.cc/image/44zq8ubj9/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 08 Февраль, 2016, 21:36:57
Эта тема зародилась во многом в обсуждении интересного типажа из дивизии Гроссдойчланд - радийного бтра с номером 3501, вооруженного авиационным пулеметом MG.151/15.
Напомню его обсуждавшиеся фото:

(http://s21.postimg.cc/wfcpyklcz/image.jpg) (http://postimg.cc/image/wfcpyklcz/)(http://s10.postimg.cc/vhv36c0mt/251_D_HND.jpg) (http://postimg.cc/image/vhv36c0mt/)(http://s30.postimg.cc/ruaid353h/Bild_146_1995_081_16_A.jpg) (http://postimg.cc/image/ruaid353h/)(http://s17.postimg.cc/aiqqsjbgr/image.jpg) (http://postimg.cc/image/aiqqsjbgr/)


Теперь же огромное спасибо!  нашему коллеге Winfried Stein за новые и Очень интересные фотографии этого бтра:

(http://s21.postimg.cc/m0fqh52xv/206watermarked_image_zps6d02b48e.jpg) (http://postimg.cc/image/m0fqh52xv/)(http://s7.postimg.cc/5an21lzrr/207watermarked_image_zps987266ce.jpg) (http://postimg.cc/image/5an21lzrr/)(http://s18.postimg.cc/yrw47j9x1/208watermarked_image_zpsb9c08676.jpg) (http://postimg.cc/image/yrw47j9x1/)(http://s2.postimg.cc/4ltbp7w11/209watermarked_image_zps031b3ccf.jpg) (http://postimg.cc/image/4ltbp7w11/)

Эти фотографии могут очень здорово помочь тому, кто захочет построить модель по этому прототипу.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Эдуард Головашкин от 09 Февраль, 2016, 00:41:18
Прошу прощения, ежели уже было - случайно в книге наткнулся.

(http://s28.postimg.cc/km5b72vhl/scan_109.jpg) (http://postimg.cc/image/km5b72vhl/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 09 Февраль, 2016, 00:49:47
Прошу прощения, ежели уже было - случайно в книге наткнулся.

(http://s28.postimg.cc/km5b72vhl/scan_109.jpg) (http://postimg.cc/image/km5b72vhl/)

http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=668.msg13509#msg13509

Было, правда качеством по хуже.  :)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 12 Июнь, 2016, 23:07:06
Winfried Stein прислал еще несколько сканов зенитных бтров.

Sd.Kfz. 251/17 с Haengelafette:
(http://s33.postimg.cc/pliq7411n/scan3.jpg) (http://postimg.cc/image/pliq7411n/)

Sd.Kfz. 251/17 с Schwebelafette:
(http://s33.postimg.cc/4z89ae2q3/scan11.jpg) (http://postimg.cc/image/4z89ae2q3/)(http://s33.postimg.cc/41a9r2ix7/scan12.jpg) (http://postimg.cc/image/41a9r2ix7/)

И серия отличных фотографий (жаль - сканы не очень) Sd. Kfz. 11/1 Selbstfahrlafette für 2cm Flak 38:
(http://s33.postimg.cc/u0mhrxnwr/Scan.jpg) (http://postimg.cc/image/u0mhrxnwr/)(http://s33.postimg.cc/vb359bs5n/scan2.jpg) (http://postimg.cc/image/vb359bs5n/)

Хоть Sd. Kfz. 11/1 Selbstfahrlafette für 2cm Flak 38 и не относится к Sd.Kfz. 251, но все же решил выложить эти фотографии вместе.

P.S. первое фото из Panzerwrecks 11, а вот из каких номеров остальные фотографии - может кто подскажет?
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 17 Июнь, 2016, 19:30:11
Еще пара фотографий от Winfried Stein.
(https://s32.postimg.cc/yvzb744sh/Scannen0011.jpg) (https://postimg.cc/image/yvzb744sh/)
Верхнее фото уже обсуждалось, а вот общего плана с тем же бтром на ж/д вроде не было.
Жаль качество фотографии не очень.

И известное фото Sd.Kfz. 251/17 с Schwebelafette в неплохом качестве:
(https://s31.postimg.cc/4pykfwt93/Scannen0145.jpg) (https://postimg.cc/image/4pykfwt93/)
В этой теме его еще не выкладывали.
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 14 Февраль, 2017, 07:37:47
Винфрид Штайн из Германии попросил добавить за него еще несколько фотографий.
Отличное фото зенитного бтра из "Герман Геринг".
(https://s15.postimg.cc/deuckl7ef/0_b3926_1b99af41_XXL.jpg) (https://postimg.cc/image/deuckl7ef/)

Пара фотографий Sd.Kfz.251/17
(https://s17.postimg.cc/3nxo6cfzf/2016_12_28_T18_47_21_635_Z.png) (https://postimg.cc/image/3nxo6cfzf/)(https://s22.postimg.cc/6b0vu6val/2016_12_28_T18_48_42_737_Z.png) (https://postimg.cc/image/6b0vu6val/)

И одно фото зенитного Sd.Kfz.11/1
(https://s17.postimg.cc/bv3usqkij/2017_01_01_T09_24_32_078_Z.png) (https://postimg.cc/image/bv3usqkij/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 28 Октябрь, 2017, 20:48:48
Эта тема зародилась во многом в обсуждении интересного типажа из дивизии Гроссдойчланд - радийного бтра с номером 3501, вооруженного авиационным пулеметом MG.151/15.
Напомню его обсуждавшиеся фото:

(http://s21.postimg.cc/wfcpyklcz/image.jpg) (http://postimg.cc/image/wfcpyklcz/)(http://s10.postimg.cc/vhv36c0mt/251_D_HND.jpg) (http://postimg.cc/image/vhv36c0mt/)(http://s30.postimg.cc/ruaid353h/Bild_146_1995_081_16_A.jpg) (http://postimg.cc/image/ruaid353h/)(http://s17.postimg.cc/aiqqsjbgr/image.jpg) (http://postimg.cc/image/aiqqsjbgr/)


Теперь же огромное спасибо!  нашему коллеге Winfried Stein за новые и Очень интересные фотографии этого бтра:

(http://s21.postimg.cc/m0fqh52xv/206watermarked_image_zps6d02b48e.jpg) (http://postimg.cc/image/m0fqh52xv/)(http://s7.postimg.cc/5an21lzrr/207watermarked_image_zps987266ce.jpg) (http://postimg.cc/image/5an21lzrr/)(http://s18.postimg.cc/yrw47j9x1/208watermarked_image_zpsb9c08676.jpg) (http://postimg.cc/image/yrw47j9x1/)(http://s2.postimg.cc/4ltbp7w11/209watermarked_image_zps031b3ccf.jpg) (http://postimg.cc/image/4ltbp7w11/)

Эти фотографии могут очень здорово помочь тому, кто захочет построить модель по этому прототипу.
Вот еще пара фотографий этого бтра, которые нашел Винфрид Штайн:
(https://s1.postimg.cc/7cxu139vzf/HDL_bild_2.png) (https://postimg.cc/image/7cxu139vzf/)(https://s1.postimg.cc/122u37lpaz/HDL_bild.png) (https://postimg.cc/image/122u37lpaz/)
Подробнее здесь:
http://www.network54.com/Forum/571595/thread/1503846044/last-1503846318/Grossdeutschland+Sd.Kz.250+and+Sd.Kfz.251+%28Revised%29 (http://www.network54.com/Forum/571595/thread/1503846044/last-1503846318/Grossdeutschland+Sd.Kz.250+and+Sd.Kfz.251+%28Revised%29)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 28 Ноябрь, 2017, 21:59:06
Еще пара фотографий Sd.Kfz. 251/17 Ausf.D от Винфрида Штайна.
Мне такие еще не попадались. Вероятно это кадры из кинохроники.

(https://s17.postimg.cc/4d46s916z/cghj_khl.png) (https://postimg.cc/image/4d46s916z/)(https://s17.postimg.cc/eaf7lbo8b/dtgukuit_l.png) (https://postimg.cc/image/eaf7lbo8b/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 05 Декабрь, 2017, 22:44:51
Еще несколько кадров от Винфрида:
(https://s8.postimg.cc/l8963g5n5/dsfbhdzj.png) (https://postimg.cc/image/l8963g5n5/)(https://s8.postimg.cc/gz4g1aa3l/etgsgnjdh.png) (https://postimg.cc/image/gz4g1aa3l/)(https://s8.postimg.cc/k5yzkyzpd/fgjfukil.png) (https://postimg.cc/image/k5yzkyzpd/)(https://s8.postimg.cc/v5k6wl5k1/fjukill.png) (https://postimg.cc/image/v5k6wl5k1/)(https://s8.postimg.cc/5mrujl95d/fzulo_p.png) (https://postimg.cc/image/5mrujl95d/)(https://s8.postimg.cc/g9lnp14g1/sfdgjhk.png) (https://postimg.cc/image/g9lnp14g1/)(https://s8.postimg.cc/l8963kve9/srtjetzkirzol.png) (https://postimg.cc/image/l8963kve9/)
Название: Re: Sd.Kfz. 251/17
Отправлено: Andrey Tolkalin от 19 Март, 2018, 08:25:50
Зенитный Sd.Kfz.11/1 уже после войны (и без зенитки) в чехословацкой армии:
(https://s14.postimg.cc/cjeogaob1/image.jpg) (https://postimg.cc/image/cjeogaob1/)(https://s14.postimg.cc/6igzj89el/image.jpg) (https://postimg.cc/image/6igzj89el/)