Сайт ортодоксальных моделистов
БронеТехника, колесная техника и артиллерия => Колесная техника, полугусеничная и бронетехника на их базе. => Тема начата: Andrey Tolkalin от 25 Апрель, 2013, 20:44:25
-
Есть пара вопросов по немецким трейлерам. Надеюсь на помощь тех, кто хорошо разбирается в этой теме.
1) вопрос.
Идентична ли колесная база и сам каркас этих трейлеров (специализированные ящики не в счет) или они отличаются?
Это Sd.Ah.24 : http://www.kfzderwehrmacht.de/Homepage_english/Trailers/Special_trailers/Sd__Ah__24/sd__ah__24.html (http://www.kfzderwehrmacht.de/Homepage_english/Trailers/Special_trailers/Sd__Ah__24/sd__ah__24.html)
И Sd.Ah.56(57) : http://www.kfzderwehrmacht.de/Homepage_english/Trailers/Special_trailers/Sd__Ah__56-57/sd__ah__56-57.html (http://www.kfzderwehrmacht.de/Homepage_english/Trailers/Special_trailers/Sd__Ah__56-57/sd__ah__56-57.html)
2) вопрос.
Он касается непосредственно Sd.Ah.56(57).
Известен ли размер колес данного трейлера и если проводить параллель на грузовики, то от какого грузовика колеса лучше всего подойдут к этому трейлеру и по размеру и по форме дисков?
Мне они больше всего напоминают поздние от 3-тонного Опеля, но я могу ошибаться - нужна более точная информация.
-
Есть пара вопросов по немецким трейлерам. Надеюсь на помощь тех, кто хорошо разбирается в этой теме.
1) вопрос.
Идентична ли колесная база и сам каркас этих трейлеров
--- да по косвенным данным швеллерная рама этих прицепов была почти идентична и рассчитана на нагрузку от 1000 (Sd.Ah.24) до 1500кг (Sd.Ah.56-57)
2) вопрос.
Он касается непосредственно Sd.Ah.56(57).
Известен ли размер колес данного трейлера и если проводить параллель на грузовики, то от какого грузовика колеса лучше всего подойдут к этому трейлеру и по размеру и по форме дисков?
--- судя по этому фото на Sd.Ah.24 стоят 6-ти шпилечные диски и колёса 6,00"x20"
(http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=257844&mode=view)
(http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=260021)
от Mercedes-Benz G3a
(http://www.autogallery.org.ru/k/ma/mbG3ag.jpg)
(http://www.autogallery.org.ru/k/ma/mbG3aa.jpg)
(http://www.z-media.ru/wp-content/uploads/2012/10/image003.jpg)
--- а вот на Sd.Ah.56-57 могут стоять 8-ми шпилечные диски и колеса от любого трёхтонника
(http://www.kfzderwehrmacht.de/Bundesarchiv_Bild_101I-300-1876-03A__Belgien_-_Flandern__Flak_auf_gepanzertem_Fahrzeug.jpg)
-
Большое спасибо!
Есть пара вопросов по немецким трейлерам. Надеюсь на помощь тех, кто хорошо разбирается в этой теме.
1) вопрос.
Идентична ли колесная база и сам каркас этих трейлеров
--- да по косвенным данным швеллерная рама этих прицепов была почти идентична и рассчитана на нагрузку от 1000 (Sd.Ah.24) до 1500кг (Sd.Ah.56-57)
Почти - это значит, что по размерам они все таки могли отличаться?
На то, что внешне рама у них очень похожа, я тоже обратил внимание.
Почему вообще возникло такое сравнение? Меня, конечно же, в этой ситуации интересуют именно Sd.Ah.56-57, как штатные трейлеры для Sd.Kfz.7/1/2, но к сожалению ни один из них до наших дней не дожил. По крайней мере в сети не удалось таковых найти. А вот Sd.Ah.24 в каком то музее или коллекции есть! И если окажется, что рама у этих трейлеров идентична, то его вполне можно брать за основу по более детальному изучению конструкции. :)
(http://s24.postimg.cc/phpr5xo69/Sd_Ah_24_Ro_01_1.jpg) (http://postimg.cc/image/phpr5xo69/)(http://s21.postimg.cc/gz2iwddhf/Sd_Ah_24_Ro_02_1.jpg) (http://postimg.cc/image/gz2iwddhf/)(http://s24.postimg.cc/i350raroh/Sd_Ah_24_Ro_03_1.jpg) (http://postimg.cc/image/i350raroh/)
А есть ли где-нибудь более подробная техническая информация по этим трейлерам, в первую очередь по раме?
Нашел такую: http://vorbild.ipmsdeutschland.de/Zeichnungen/SdAnh_57/SdAh_57.html (http://vorbild.ipmsdeutschland.de/Zeichnungen/SdAnh_57/SdAh_57.html) , но вот насколько она достоверна?
-
Просматривая те валки, которые у меня есть, нашел еще один музейный Sd.Ah.24:
(http://s11.postimg.cc/6u3oqn37j/kruse_sdkfz8_16.jpg) (http://postimg.cc/image/6u3oqn37j/)
В целом, с предыдущим они почти идентичны, но различия в деталях все же есть.
-
Почти - это значит, что по размерам они все таки могли отличаться? .... На то, что внешне рама у них очень похожа, я тоже обратил внимание.
--- отличались 24 и 56 только рессорной усиленной подвеской и 8-ми шпилечными ступицами колес.. - 57-й это абсолютный эрзац - по легенде установленный на раму 52-го - но это исходно рама 24-го
А есть ли где-нибудь более подробная техническая информация по этим трейлерам, в первую очередь по раме?
--- практически нет - это не ходовая тема...
-
Ясно. Спасибо!
А я так понял из описания на сайте "kfzdervermacht", что 56 и 57 внешне были совершенно одинаковыми, только с разной внутренней начинкой (под разницу в аммуниции 20мм и 37мм орудий).
Эрзац - это тот, который полностью деревянный? На фотографиях, если мне память не изменяет ( на работе нет под рукой всей подборки фотографий), он встречается и у Sd.Kfz 7/1 и у 7/2. Так же как и стандартные металлические, причем металлические были двух типов с плоской и с округлой крышей. Причем как у тех, так и у других 8тонников.
-
по легенде установленный на раму 52-го - но это исходно рама 24-го
--- практически нет - это не ходовая тема...
Т.е. получается, что у 52, 24 и 56/57 одинаковая рама? А почему тогда в обзорах по трамповским Sd.Kfz. 7/1 и 2 Терри Эшли пишет об ошибке трумпетера, который на раму 52-го поставил ящик от 56-57. И судя по фотографиям получившегося трейлера ящик имеет явно не те пропорции что у прототипа. На мой взгляд 52 конструкционно и по деталям практически полностью повторяет 56/57, но при этом меньше в размерах, причем в основном по просвету между колесами. Из-за этого у трумпа ящик получился визуально уже, чем у прототипа.
-
А почему тогда в обзорах по трамповским Sd.Kfz. 7/1 и 2 Терри Эшли пишет об ошибке трумпетера, который на раму 52-го поставил ящик от 56-57.
--- у него и надо спрашивать... - копни здесь - http://www.panzerarmee.com/?page_id=2503 - можа чего и всплывет...
Т.е. получается, что у 52, 24 и 56/57 одинаковая рама?
--- написал же - по легенде... - у 52-го была похожая на 24-ю рама - но несколько изменённая в размерах и оборудованная стац. опорами - исходно рама у 57-го была 24-я
-
На "panzerarmee" наткнулся сегодня утром, когда "шерстил" картинки в интернете. Интересный ресурс.
Думаю завтра "собрать в одну кучу" все фото, что у меня есть, с 52-ми, 24-ми и 56/57 и попробовать их сравнить друг с другом в фотошопе.
Может что и проясниться.
В любом случае спасибо за инфу, особенно по колесам.
-
Вроде бы получилось разобраться в этом вопросе! 8)
Во многом благодаря вот этой недавно приобретенной книге: http://www.nuts-bolts.de/issue/show/32 (http://www.nuts-bolts.de/issue/show/32) ,
в которой оказались не только детальные фотографии Sd.Ah.52, а так же проекции и даже несколько фотографий из немецкого мануала L.Dv.611 как раз по этому прицепу; а так же благодаря ЭФ прицепа Sd.Ah.57, снятого, как это ни странно, вместе с Sd.Kfz.6/2.
К сожалению, почему то не получается прикреплять картинки в сообщение! :-\
Скажу тогда на словах.
Все 3 прицепа имеют РАЗНЫЕ рамы.
И наиболее заметная разница (как в размерах так и в пропорциях) между Sd.Ah.52 с одной стороны и Sd.Ah.56-57, Sd.Ah.24 с другой. К сожалению проекций Sd.Ah.24 найти не удалось, но при ближайшем рассмотрении фотографий оригиналов рама Sd.Ah.24 (особенно в передней части) заметно отличается от рамы Sd.Ah.57.
Итог: Sd.Ah.56-57 в пластике нет (есть только смоляная модель малоизвестной фирмы Wiener Modellbau Manufactur, качество которой тоже еще нужно проверять) и перепилить Sd.Ah.52 (даже бронковский) в Sd.Ah.56-57 тоже будет практически невозможно (там размер и форма крыльев отличается, я не говорю уж про разные колеса ;D ). Проще будет сделать с нуля или покупать смолу малоизвестной фирмы. Вот как то так!
Как только появится возможность показать сравнительные картинки, постараюсь сразу их выложить!
-
Все 3 прицепа имеют РАЗНЫЕ рамы.
И наиболее заметная разница (как в размерах так и в пропорциях) между Sd.Ah.52 с одной стороны и Sd.Ah.56-57, Sd.Ah.24 с другой. К сожалению проекций Sd.Ah.24 найти не удалось, но при ближайшем рассмотрении фотографий оригиналов рама Sd.Ah.24 (особенно в передней части) заметно отличается от рамы Sd.Ah.57.
--- похоже что 57-я - это эрзац - который лепили в подпольных артелях - и сравнивать надо именно 24-ю и 56-ю рамы...
-
Сравнил все фотографии, которые смог найти в своих закромах - там где можно разглядеть раму. В основном это Sd.Kfz.56. Основная разница между Sd.Kfz.56 и 57, которую смог отследить - это у Sd.Kfz.56 ящик практически на всех фотографиях имеет полукруглый скат крыши, а у Sd.Kfz.57 крыша чаще всего плоская.
То что касается сравнения рам Sd.Kfz.56 и Sd.Kfz.24. Главное отличие, которое бросается в глаза, то, что у 24-го рама усиленная двухуровневая, т.е. два П-образных уголка, лежащих на боку и друг на друге, а у Sd.Kfz.56 один трубкообразный с квадратным сечением и с характерным вырезом в передней части.
Ух, тяжело на словах! :o Вечером приеду с работы домой - надеюсь получиться выложить картинки.
-
Начну немного с конца.
Вот эрцаз трейлеры, в моем представлении:
(http://s24.postimg.cc/61p2lqjsx/001.jpg) (http://postimg.cc/image/61p2lqjsx/)(http://s23.postimg.cc/w1rxuaz7b/002.jpg) (http://postimg.cc/image/w1rxuaz7b/)
Хоть фотографии и сделаны в разные годы и подразделения тоже разные, но при этом у них много общего. Во-первых, трейлеры тянут Sd.Kfz.7/1, во-вторых, в основе трейлера в обоих случаях использованы Sd.Kfz. 52. Ну, и наконец, сами ящики хоть и имеют разную конструкцию, при этом оба сделаны из дерева.
-
Идем дальше.
Вот подборка фотографий Sd.Kfz.7/2, сделанных начиная с зимы 1942(43)года и заканчивая 1944(45?)м:
(http://s3.postimg.cc/8yn31l7b3/005.jpg) (http://postimg.cc/image/8yn31l7b3/)(http://s23.postimg.cc/k9lp0jb1z/006.jpg) (http://postimg.cc/image/k9lp0jb1z/)(http://s22.postimg.cc/fj5j02e25/003.jpg) (http://postimg.cc/image/fj5j02e25/)(http://s11.postimg.cc/lh645j87j/004.jpg) (http://postimg.cc/image/lh645j87j/)(http://s21.postimg.cc/v4muk0q03/020.jpg) (http://postimg.cc/image/v4muk0q03/)
(http://s11.postimg.cc/udgw9gytr/007.jpg) (http://postimg.cc/image/udgw9gytr/)(http://s15.postimg.cc/9v3ncowbb/010.jpg) (http://postimg.cc/image/9v3ncowbb/)(http://s24.postimg.cc/z9ul1upq9/011.jpg) (http://postimg.cc/image/z9ul1upq9/)(http://s17.postimg.cc/xm1dbf4gb/012.jpg) (http://postimg.cc/image/xm1dbf4gb/)
На всех фотографиях трейлеры Sd.Ah.57 одинаковые, с плоской крышей и с очень похожей конструкцией рамы. Различия только в надстройках на крыше ящика и у одного трейлера колесо не с 8-ю, а 4-мя отверстиями в диске.
Дальше идет два Sd.Kfz.7/2 с трейлерами, которые имеют округлую поверхность крыши. На каждый из них есть серии фотографий, но выложу по одной:
(http://s13.postimg.cc/5g4c6yn1f/030.jpg) (http://postimg.cc/image/5g4c6yn1f/)(http://s22.postimg.cc/okavm6x7x/031.jpg) (http://postimg.cc/image/okavm6x7x/)
Есть еще одна спорная фотография, на которой у Sd.Kfz.7/2 просматривается трейлер с округлой крышей, но фото в очень маленьком разрешении, поэтому не буду ее выставлять.
Ну, и на последок фотография с Sd.Kfz.6/2, на которой изображен трейлер с более менее просматривающейся конструкцией рамы. По идее - это должен быть трейлер Sd.Ah.57, но исходя из того, что у большинства Sd.Kfz.7/2 трейлеры имеют ящики с плоской крышей, а по штату Sd.Kfz.6/2 дожны были таскать трейлеры Sd.Ah.52 (и на большинстве фотографий так оно и есть), то вполне возможно, что это трейлер Sd.Ah.56 (нештатный так сказать вариант в данном случае).
(http://s16.postimg.cc/mcwv0ig69/040.jpg) (http://postimg.cc/image/mcwv0ig69/)
-
Ниже сравнение фотографий с подходящими ракурсами, на которых можно оценить различия в конструкции трейлеров.
(http://s13.postimg.cc/pn4gdexb7/050.jpg) (http://postimg.cc/image/pn4gdexb7/)
Sd.Ah.52 имеет более облегченную, что ли, раму и конструкционно отличается от обоих других трейлеров.
Под цифрой 1 отметил заметное (двойное) увеличение высоты рамы у Sd.Ah. 24.
Под цифрой 2 отметил заметный характерный вырез в раме Sd.Ah. 57(56 ?), который встречается на других фотографиях трейлеров, снятых с похожего ракурса. Это фрагмент как раз той фотографии из предыдущего поста с Sd.Kfz. 6/2, поэтому вполне возможно, что это как раз таки трейлер Sd.Ah. 56, а не 57.
-
Ниже сравнение фотографий с подходящими ракурсами, на которых можно оценить различия в конструкции трейлеров.
Под цифрой 1 отметил заметное (двойное) увеличение высоты рамы у Sd.Ah. 24.
--- это усиление швеллерами дышла рамы в районе генератора - под его весом рама тупо гнулась...
Под цифрой 2 отметил заметный характерный вырез в раме Sd.Ah. 57(56 ?), который встречается на других фотографиях трейлеров
--- и это усиление но уже приварной накладкой на швеллер рамы...
-
Ниже сравнение фотографий с подходящими ракурсами, на которых можно оценить различия в конструкции трейлеров.
Под цифрой 1 отметил заметное (двойное) увеличение высоты рамы у Sd.Ah. 24.
--- это усиление швеллерами дышла рамы в районе генератора - под его весом рама тупо гнулась...
Под цифрой 2 отметил заметный характерный вырез в раме Sd.Ah. 57(56 ?), который встречается на других фотографиях трейлеров
--- и это усиление но уже приварной накладкой на швеллер рамы...
Т.е. Вы считаете, что в основе лежит какой то упрощенный вариант прицепа - т.н. Anhängerfahrgestell, например типа такого? : http://www.kfzderwehrmacht.de/Hauptseite_deutsch/Anhanger/1-achsige_Anhanger/Anhanger_Fgst__1_5_t/anhanger_fgst__1_5_t.html (http://www.kfzderwehrmacht.de/Hauptseite_deutsch/Anhanger/1-achsige_Anhanger/Anhanger_Fgst__1_5_t/anhanger_fgst__1_5_t.html), который доработан под определенный тип трейлера?
Если так, то тогда нужно точно вычислить какой именно Anhängerfahrgestell взят за основу и будет счастье? :)
Кроме того - эти изменения заводского плана? Ведь если бы модернизацию прицепов делали в мастерской конкретной части они могли бы сильно отличаться между собой, а на фото и ящики стандартные и рамы с одинаковым вырезом, да и другие детали совпадают. Это фотографий Sd.Kfz.7/2 с трейлером немного, а Sd.Kfz.7/1 достаточно часто встречаются с трейлером Sd.Ah.56. И там конструкция практически везде идентична(стандартна) и совпадает с конструкцией, приведенных выше Sd.Ah.57.
-
Т.е. Вы считаете, что в основе лежит какой то упрощенный вариант прицепа - т.н. Anhängerfahrgestell, например типа такого? : http://www.kfzderwehrmacht.de/Hauptseite_deutsch/Anhanger/1-achsige_Anhanger/Anhanger_Fgst__1_5_t/anhanger_fgst__1_5_t.html (http://www.kfzderwehrmacht.de/Hauptseite_deutsch/Anhanger/1-achsige_Anhanger/Anhanger_Fgst__1_5_t/anhanger_fgst__1_5_t.html), который доработан под определенный тип трейлера?
--- именно так - потому как при проектировании для рейхсвера - скорее всего был расчет на единообразие - а потом уж при вермахте понеслось-поехало... - напр. с этими ишаками тож непонятки - то рамы длинные - то короткие...
(http://ost-front.ru/wp-content/uploads/2013/03/28-32cm-Nebelwerfer-41-1.jpg)
(http://farm9.staticflickr.com/8502/8408199612_7c4702fab2_c.jpg)
(http://militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/28-32cm-Nebelwerfer-41-11.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/de_mabas/233/i-7725.jpg)
-
А вот за верхнее фото спасибо! В этом направлении я как то не догадался покопать! :)
На мой взгляд рама у этого прицепа намного ближе к Sd.Ah.56, чем у Sd.Ah.24!
(http://s24.postimg.cc/b4apx1uxt/sravnenie_3.jpg) (http://postimg.cc/image/b4apx1uxt/)
По синим стрелочкам вырез в раме одинаковой формы, а по зеленым просматривается перекладина.
-
--- именно так - потому как при проектировании для рейхсвера - скорее всего был расчет на единообразие - а потом уж при вермахте понеслось-поехало... - напр. с этими ишаками тож непонятки - то рамы длинные - то короткие...
Я думаю это в какой то степени связано с периодической сменой концепции ведения боевых действий, за которой промышленность не поспевала.
Изначально эти тягачи были предназначены для ведения боевых действий с использованием отравляющих веществ.
На средней фотографии - Mittlere Entgiftungskraftwagen (Sd.Kfz.11/2)
На нижних - Gasspruererkraftwagen (Sd.Kfz.10/1)
Затем, когда поняли, что газовых атак не предвидится, в авральном порядке стали их перепрофилировать (зачем добру пропадать? ;D ).
При этом небельверферы наоборот чем дальше, тем больше становились популярны и под их нужды стали делать всевозможные конверсии. То же самое касается и трейлеров. Штатных видимо не хватало и в ход пошли те, у которых первоначальная функция утратила актуальность.
P.S. Есть еще один вариант объяснения в разнице размеров и формы трейлеров, более прагматичный:
Sd.Kfz.11/2 тянет стойку, вооруженную 32 см снарядами,
а Sd.Kfz.10/1 - 28 см.
-
Вот оно!
Нашлось документальное подтверждение того, что трейлеры Sd.Ah 56 и 57 были НЕ ЭРЗАЦ, а вполне себе серийные!
(http://s33.postimg.cc/gymonkt7v/001.jpg) (http://postimg.cc/image/gymonkt7v/)(http://s33.postimg.cc/m6r41adpn/002.jpg) (http://postimg.cc/image/m6r41adpn/)(http://s33.postimg.cc/dfybvmfhn/003.jpg) (http://postimg.cc/image/dfybvmfhn/)(http://s33.postimg.cc/ivku1tb6z/004.jpg) (http://postimg.cc/image/ivku1tb6z/)
Причем из мануала 39 года (переиздание 1.10.40)
http://wwii.germandocsinrussia.cc/de/nodes/1943-akte-145-ubersetzte-beutedokumente-zu-den-panzer-und-motorisierten-truppen-der-wehrmacht#page/747/mode/inspect/zoom/5 (http://wwii.germandocsinrussia.cc/de/nodes/1943-akte-145-ubersetzte-beutedokumente-zu-den-panzer-und-motorisierten-truppen-der-wehrmacht#page/747/mode/inspect/zoom/5)
-
Единственный момент - скорей всего в мануале для иллюстрации обеих трейлеров использовали одну и ту же фотографию! >:(
У 57-го крыша должна быть все таки не скругленная, а плоская.
Честно говоря, меня такой подход не удивляет, если учесть, что в этом же издании для иллюстрации Sd.Kfz.7/2 использовали фото Sd.Kfz.6/2! ;D
(http://s33.postimg.cc/54hbpvwmj/007.jpg) (http://postimg.cc/image/54hbpvwmj/)
Похоже сами немцы путались в своих бесконечных версиях и модификациях полугусеничников! :)
Либо экономили на фотосъемке!)))))))))
-
Ищу фото трейлеров Sd.Ah.1/1 и Sd.Ah.1/2
Эти трейлеры были созданы специально для Sd.Kfz.2/1 и Sd.Kfz.2/2 соответсвенно.
(https://i.postimg.cc/CB4ZCS0L/Das-kleine-Kettenkraftrad-HK-101-42.jpg) (https://postimg.cc/CB4ZCS0L)(https://i.postimg.cc/zHXy06Dw/Das-kleine-Kettenkraftrad-HK-101-44.jpg) (https://postimg.cc/zHXy06Dw)
В описании к трейлерам сказано, что они не сильно отличались от Sd.Ah.1, но тем не менее отличались.
Мне видится в трейлере Sd.Ah.1/1 перегородка, разделяющая две катушки Feldfernkabel:
(https://i.postimg.cc/MMdz9GFH/241806063-4651399574872824-4320067881258310970-n.jpg) (https://postimg.cc/MMdz9GFH)
На большинстве известных мне фото трейлеры накрыты брезентом, или далеко на заднем плане, в общем ничего не видно и не понятно.
Возможно у кого то есть вменяемые фото? Может такой трейлер сохранился в каком то музее или частной коллекции?