Сайт ортодоксальных моделистов

БронеТехника и колесная техника => Советские тяжелые танки => Тема начата: Хольгер от 13 Сентябрь, 2013, 04:37:29

Название: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 13 Сентябрь, 2013, 04:37:29
Приветствую!
Первый вопрос касается танков, выпуска зимы 42-го года.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5816/95269580.14/0_7d108_e3b3b1a8_XL) (http://www.likebook.ru/store/pictures/87/87887/22.jpg)

Корпуса танков этого периода имели много черт общих с машинами ЛКЗ  - штампованые люки механика-водителя и люки трансмиссионного отделения, низкая бронировка лобовой брони и т.п.
Есть ли какие то фото, или другие данные, о надмоторной и надтрасмиссионной плите - в частности расположение болтов было таким же, как на танках ЛКЗ? И так же использовались пулестойкие болты?

Так же интересует вопрос с подбашенным листом - вваривался ли он заподлицо с бортами корпуса, или уже был вварен с небольшой ступенькой, как мы видим на поздних КВшках?

Второй вопрос уже о машинах более позднего выпуска.
КВ-1 "Чекист" -

(http://s17.postimg.cc/ix22hwssf/image.jpg)

Можно ли определить, с этого ракурса на фото, какой трансмиссионный люк стоит на танке - выступающий над корпусом, фрезерованный -

(http://s24.postimg.cc/vws8a2q1h/IMG_0458.jpg)

или плоский, втопленный в броню -

(http://svsm.org/albums/KV-1/IMG_1494.jpg)
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: don_salluste_ от 13 Сентябрь, 2013, 18:46:07
По второму вопросу есть вот чего. Люк плоский.

(http://s5.postimg.cc/n63olpfr7/037a29843e4d.jpg) (http://postimg.cc/image/n63olpfr7/)
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: DWG от 14 Сентябрь, 2013, 00:46:05
Первое фото в Красногорском архиве называется Танк КВ прошедший капитальный ремонт (если не изменяет память на заводе «Серп и молот» т.е в Москве), могли и из 10 разных танков собрать.
По чертежу общего вида корпуса КВ производства ЧКЗ, апрель 1942 г., болты обычные не пулестойкие. Корпус упрощенный, корма не закругленная, крыша трансмиссии без уклона назад, подбашенный лист в шип толщиной 40 мм и выступает на бортом приблизительно на 10 мм.
По КВ ЧКЗ видно, что машины выпускались по различной документации, как 41 г. ленинградской, так и челябинской, кто что освоил. Поэтому болты могли ставить до использования задела, хотя есть вопрос с фаской.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 14 Сентябрь, 2013, 04:03:51
don_salluste_

Речь о люках трансмиссии, а не двигателя. На имеющихся фото уверенно не видно, втопленный  люк в броню, или чуть выступающий - не позволяет ни качество снимка, ни ракурс.

DWG

Цитировать
Первое фото в Красногорском архиве называется Танк КВ прошедший капитальный ремонт
Хм... тем не менее, танк несет в себе основные черты ранних челябинских машин - топливные баки на надгусеничных щитках, башня литая, явно не ленинградского производства.
Танков такого облика немало на фото, относящихся к зиме-весне 42-го. Именно такой я хочу построить.

Цитировать
По чертежу общего вида корпуса КВ производства ЧКЗ, апрель 1942 г.,

я правильно понимаю, что  это самые ранние чертежи, разработанные для  КВ в Челябинске? До этого использовалась документация, поступившая с ЛКЗ?

Цитировать
подбашенный лист в шип толщиной 40 мм и выступает на бортом приблизительно на 10 мм.

Большое спасибо, это важно! При постройке поздних КВшек как раз нужно :)

Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: IAM от 14 Сентябрь, 2013, 06:18:33
Хм... тем не менее, танк несет в себе основные черты ранних челябинских машин - топливные баки на надгусеничных щитках, башня литая, явно не ленинградского производства.
В заглавном посте слева - новая машина выпуска конца октября - ноября 1941 года, справа - "Щорс" выпуска конца ноября - декабря 1941 года.
Снимок в помощь по Вашим вопросам
(http://s17.postimg.cc/f5sbrb8zv/image.jpg) (http://postimg.cc/image/f5sbrb8zv/)

У "Чекиста" люки уже плоские.

я правильно понимаю, что  это самые ранние чертежи, разработанные для  КВ в Челябинске? До этого использовалась документация, поступившая с ЛКЗ?
Да свою тех. документацию на ЧТЗ начали разрабатывать сразу после начала процесса освоения КВ в Челябинске. В ноябре 41-го были большие проблемы по совмещению ленинградских и челябинских чертежей в единое производство.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 14 Сентябрь, 2013, 09:26:40
IAM
Да, с этой фотосессией я знаком. Собственно, отчетливо видно надтрасмиссионную плиту со штамповаными люками и "старым" расположением пулестойких болтов. Значит ли это, что, априори, и надмоторная плита с пулестойкими болтами?

Цитировать
У "Чекиста" люки уже плоские.

Это как то определяется по фото, или такой вывод делается из за совокупности черт? Хочу разобраться, к какому периоду можно привязать фрезерованые люки, и есть ли какая то возможность опознать их по фото, с "неудобного" ракурса...

Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: IAM от 14 Сентябрь, 2013, 13:04:38
Значит ли это, что, априори, и надмоторная плита с пулестойкими болтами?
Вряд ли на одном танке будут использоватся разные типы болтов. Если только речь не о фронтовом ремонте.

Это как то определяется по фото, или такой вывод делается из за совокупности черт? Хочу разобраться, к какому периоду можно привязать фрезерованые люки, и есть ли какая то возможность опознать их по фото, с "неудобного" ракурса...
По совокупности черт. К сожалению, подсказать когда пошли плоские люки точно не смогу, т.к. по 42-му году сильно еще не разбирался. Видимо, это произошло в самом начале 1942 года.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 15 Сентябрь, 2013, 09:28:47
Цитировать
Вряд ли на одном танке будут использоватся разные типы болтов. Если только речь не о фронтовом ремонте.
Да, я тоже так считаю.

Цитировать
По совокупности черт. К сожалению, подсказать когда пошли плоские люки точно не смогу
Для меня подбор люков для "Чекиста", в принципе, тривиален)
Поскольку и плоские (поздние) и штампованные (ранние) будут представлены на моделях других прототипов, хотелось бы отобразить и этот вариант - фрезерованные.
КВ из Паролы, с литой башней - выпуска февраля 42-го года, уже имеет сварную корму (хотя само по себе это ни о чем не говрит), высокую накладную броню, но люки на нем фрезерованные. На некоторых фото, сделанных не ранее лета 42-го, машины позднего облика имеют так же фрезерованные люки.
Тут главная загвоздка в том, можно ли определить, видя только внутреннюю часть люка - как он исполнен с лицевой стороны?  Например высота втапливоемой части, еще какие то нюансы?

Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: tankist от 16 Сентябрь, 2016, 11:44:06
На ебее торгуется пара качественных снимков "Чекиста", которые открывают некоторые новые детали


(https://s10.postimg.cc/swb682sr9/1_6.jpg) (https://postimg.cc/image/swb682sr9/)(https://s10.postimg.cc/tzvak1ded/1_6_2.jpg) (https://postimg.cc/image/tzvak1ded/)

http://www.ebay.de/itm/TOP-Panzer-Tank-Kampfe-schrift-Russland-Foto-/361724141418?hash=item5438705f6a:g:La4AAOSwFV9X1QJW
http://www.ebay.de/itm/TOP-Panzer-Tank-Kampfe-schrift-Russland-Foto-/361724141730?hash=item54387060a2:g:-KYAAOSwAuZX1QKB

По полученной только что информации один из наших коллег уже торгуется за него.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 27 Сентябрь, 2016, 03:41:06
Игорь, порадовал, что и говорить! Спасибо!

Помимо того, что у него есть лозунг на левом борту башни, так еще нет и белой полосы!
Наличие камуфляжа - вообще подарок.
Кстати, если уж всплыли новые фото, кто как видит схему камуфляжа - два цвета или один?
И какой номер у него на башне?
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: tankist от 28 Сентябрь, 2016, 01:49:46

Не за что!    ;D

Я так вижу б/н - 511, но я не Зоркий Сокол   8)
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 28 Сентябрь, 2016, 09:27:37
Мне видится какая то цифра перед пятеркой. То ли тройка, то ли еще одна пятерка. над смотровой щелью  заметен "завиток"...
Еще одно фото, с ранее не встречавшегося ракурса -

(https://img-fotki.yandex.ru/get/142592/104440592.351/0_f03f1_764f542e_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/224398/view/984049)
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: egorogr от 28 Сентябрь, 2016, 11:12:13
По мне, так номер 51.
Эти цифры достаточно контрастно выделяются, всё остальное слишком сливается с фоном, чтобы быть цифрами номера. Фон же похож на какую-то светлую широкую вертикальную полосу. Расстояние между 5 и 1 маленькое, тогда как после предполагаемой 3 и перед предполагаемой второй единицей оно было бы заметно больше. 3 ещё и немного не вписывается по высоте.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: lukash66 от 28 Сентябрь, 2016, 11:56:30
По мне, так номер 51.
Эти цифры достаточно контрастно выделяются, всё остальное слишком сливается с фоном, чтобы быть цифрами номера. Фон же похож на какую-то светлую широкую вертикальную полосу. Расстояние между 5 и 1 маленькое, тогда как после предполагаемой 3 и перед предполагаемой второй единицей оно было бы заметно больше. 3 ещё и немного не вписывается по высоте.
Похоже на остатки белой полосы опознования. На люке видны остатки светлой краски тоже.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 29 Сентябрь, 2016, 07:30:35
egorogr
Убедительно, согласен.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Andrey Tolkalin от 29 Сентябрь, 2016, 09:48:48
По моему все проще и не стоит на качественном фото искать кошку там, где ее нет.
Мне видится вот так:
(https://s16.postimg.cc/3peoccu8x/1_6_2b.jpg) (https://postimg.cc/image/3peoccu8x/)
Одна пятерка в составе грубо закрашенной полосы. Возможно было что то вроде трафарета с ограничением по вертикали.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Oberon от 05 Октябрь, 2016, 20:15:14
Просто ВАУ! Спасибо парни за фото, вдохновляет на постройку.
Получается плоский трансмиссионный люк, белая полоса через башню на оба борта, и гусеницы... Не узкие ли они часом?
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Oberon от 05 Октябрь, 2016, 20:21:46
Кстати, возможно №5 или как я вижу "51" это лишь инвентарный номер подбитого танка, как у Т-34 Спартак.

П.С. Цитаты глючат.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Andrey Tolkalin от 05 Октябрь, 2016, 20:36:39
белая полоса через башню на оба борта
Где белая полоса по левому борту башни? В каком месте? Куда смотреть?
Надпись "смерть гитлеру" ничем не перекрывается. Под ней виден только камо и никаких белых полос.
По правому борту на крайнем фото белая полоса тоже не очевидна. По поводу белого на люке - возможно, но вот может кто нибудь провести белую полосу на проекции этого танка, чтобы она проходила через этот люк?
Я не в теме КВ и у меня такой проекции нет. Совместите просто в одной плоскости профиль башни и вид сверху. Интуиция мне подсказывает, что положение люка с этой "виртуальной" полосой не совпадет.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Andrey Tolkalin от 05 Октябрь, 2016, 20:44:58
Кстати, это ведь похоже два разных танка?
"Чекист" - это один, а "смерть гитлеру" - другой.
Башни по разному повернуты. Получается - полоса на одном, а белый люк на другом?
Смешали все в одну кучу!  :)
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 06 Октябрь, 2016, 01:27:29
Белая полоса на правом борту очевидна. На других фото она выступает контрастно, есть фото на первой странице темы.
Насчет идентификации танка.
В политбюро не дураки сидят))))

(https://img-fotki.yandex.ru/get/50936/1201217.29/0_a8166_e1f8dacf_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/holger2/album/47265/view/688486)

Косвенных признаков еще больше.
Танк стоит у дороги, так что по нему прошлись  хорошо. башней навертелись как не в себя...

А вот насчет белой полосы на крыше - полагаю что ее нет. Это либо стертый камуфляж, либо пыль. Или и то, и другое вместе.
Хотя, в качестве предположения там может быть полоса, нарисованная вдоль крыши, или треугольник или еще что - для воздушного опознавания.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 06 Октябрь, 2016, 01:34:42
Гусеницы не узкие, трак разрезной.
К сожалению выпускают только в металле - МастерКлуб.
Про инвентарный мысль такая была, но хотелось бы послушать мнение тех, кто про эти инвентарные номера хорошо знает, насколько такое предположение соответствует.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: egorogr от 06 Октябрь, 2016, 08:21:04
Очень сильно сомневаюсь на счёт инвентарного номера. Выполнен слишком аккуратно, да ещё и краской, похоже того же цвета, что и "Чекист". Слишком уж замороченно для простого номера трофейной команды.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 06 Октябрь, 2016, 10:17:19
Я понял что "инвентарный номер" имелся ввиду заводской серийник)))) Вроде бы у КВ были серийники на "5" начинающиеся? Сильно не пинайте, я в нюансах этих номеров не разбираюсь))))
Да, сейчас посмотрел на "Спартака" безусловно это другая совсем тема...
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 06 Октябрь, 2016, 10:34:19
Что еще подумалось...
Вот здесь -

(http://s44.radikal.ru/i106/1209/50/848aecd724c1.jpg)

заметно совпадает и стиль написания и большинство начертание букв. А так же есть белая вертикальная полоса и звезда. И обе машины с тяжелой башней, т.е мат.часть схожа (что может быть признаком одной отправки. А может и не быть, понятно дело...)...
По танку "Отомстим за наших девушек" какая то привязка есть? По моему были еще фото...

Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: egorogr от 06 Октябрь, 2016, 10:43:45
Я понял что "инвентарный номер" имелся ввиду заводской серийник)))) Вроде бы у КВ были серийники на "5" начинающиеся?
Для таких - нет. Ну и опять же, заводской номер, так аккуратно, краской поверх камуфляжа?
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 06 Октябрь, 2016, 11:07:55
Да, согласен....
Еще танки с белой вертикальной полосой.
Присутствует и звезда и камуфляж -

(https://img-fotki.yandex.ru/get/42925/1201217.29/0_a817f_ed5935e_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/holger2/album/159442/view/688511?page=0) (https://img-fotki.yandex.ru/get/109111/1201217.29/0_a8180_16f7aa6d_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/holger2/album/159442/view/688512?page=0) (https://img-fotki.yandex.ru/get/50936/1201217.29/0_a8181_3a125902_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/holger2/album/159442/view/688513?page=0)

Перед белой полосой, на уровне смотровой щели, некое затемнение, возможно звезда-

(https://img-fotki.yandex.ru/get/52446/1201217.29/0_a8182_f85442bf_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/holger2/album/159442/view/688514?page=0)
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Andrey Tolkalin от 06 Октябрь, 2016, 16:09:54
Белая полоса на правом борту очевидна. На других фото она выступает контрастно, есть фото на первой странице темы.
Насчет идентификации танка.
В политбюро не дураки сидят))))

(https://img-fotki.yandex.ru/get/50936/1201217.29/0_a8166_e1f8dacf_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/holger2/album/47265/view/688486)

Косвенных признаков еще больше.
Танк стоит у дороги, так что по нему прошлись  хорошо. башней навертелись как не в себя...


То что это один и тот же танк действительно похоже. Борт с надписью Чекист идентичен на всех фото при том, что башня повернута то в сторону левого борта, то в сторону правого.
Сразу возникает вопрос - башню КВ так легко повернуть на 180 градусов, при том что танк обездвижен?
Или двигатель был рабочий и немцы "играли в танкистов"?
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: egorogr от 06 Октябрь, 2016, 16:30:59
Сразу возникает вопрос - башню КВ так легко повернуть на 180 градусов, при том что танк обездвижен?
Или двигатель был рабочий и немцы "играли в танкистов"?
Причём здесь двигатель? Механизм поворота башни вполне позволял работу от ручного привода, да и электродвигатель поворота башни от двигателя танка не зависел.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Oberon от 06 Октябрь, 2016, 16:45:58
Есть ещё Т-34/76 "Слава героям" с аналогичным шрифтом.
Также КВ-1 со сварной башней, на заводе.
http://usiter.com/uploads/20120423/proizvodstvo+v+tilu+sssr+v+tilu+vtoraya+mirovaya+vojna+73468404722.jpg (http://usiter.com/uploads/20120423/proizvodstvo+v+tilu+sssr+v+tilu+vtoraya+mirovaya+vojna+73468404722.jpg)
(https://s11.postimg.cc/xiqj8hotr/164089017.jpg) (https://postimg.cc/image/xiqj8hotr/)

(https://s11.postimg.cc/e25tlytpr/164089024.jpg) (https://postimg.cc/image/e25tlytpr/)

(https://s13.postimg.cc/bstvqwvsz/164088490.jpg) (https://postimg.cc/image/bstvqwvsz/)

(https://s13.postimg.cc/jzlvihlvn/Na_Z_D_platformah_1.jpg) (https://postimg.cc/image/jzlvihlvn/)

(https://s13.postimg.cc/muyypcpvn/scan_31.jpg) (https://postimg.cc/image/muyypcpvn/)
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Oberon от 06 Октябрь, 2016, 17:04:16
http://waralbum.ru/9245/
КВ с пробитой маской и лобовой бронёй везде пишут Сталинград, 1942 год, от апреля до лета.
Здесь ещё про подвиг лейтенанта Коновалова, http://warfiles.ru/show-99757-tankist-konovalov-za-smertyu-i-obratno.html
15 танковая бригада, Ростовская область.
И танк, звезда просматривается. Правда насколько правдива привязка...вряд ли конечно.
(https://s12.postimg.cc/9qnmg8uq1/Copy_52.jpg) (https://postimg.cc/image/9qnmg8uq1/)
Здесь http://ww2today.com/16th-september-1942-the-battle-for-voronezh-continues (http://ww2today.com/16th-september-1942-the-battle-for-voronezh-continues)
Танк КВ подбитый под Воронежом.
Ещё 2 КВ-1 с полосой на башне
http://waralbum.ru/71820/
Советские танки КВ-1, подбитые частями 19-й танковой дивизии вермахта в июле 1942 года у села Букань, Калужская область.
Название: Re: Два вопроса по КВ-1 ЧКЗ
Отправлено: Хольгер от 06 Октябрь, 2016, 18:09:07
Наиболее точной будет привязка "Чекиста", т.к. его фото есть в одном из фрицевских альбомов.
Только у меня нет нужных данных - из какого подразделения немец, сделавший снимок.

(https://img-fotki.yandex.ru/get/96770/1201217.29/0_a8185_9a83a8ee_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/holger2/album/159442/view/688517?page=0)

Остальные привязки разной степени достоверности. "Сталинград апрель 42-го" звучит вообще дико.
Про Букань интересно, возможно это тоже немецкие данные... Но пейзажи, на которых стоит большинство танков больше южные. т.е. привязки к донским степям более вероятны.
Наличие венгра на одном из фото - прямое подтверждение.