Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Хольгер]

Павел Шиткин

Тирада интересная, но:
 - очень ангажированная
 - очень абстрактная.

Каким образом грех имеет отношение к вопросам истории? От кого и что ускользает?
И, главное - по сути есть возражения?
Есть статья, в ней абзацы и предложения. оформленные достаточно предметно, хоть и не академично.
Их можно  - и нужно - предметно оспаривать.
Если хватает данных и компетенций.
Т.е.  указание на абзац, цитирование текста,  критика цитаты.

Пока что есть новозарегистрированный пользователь с одним сообщением, который написал шесть предложений, в критическом стиле, не сказав буквально ничего.
 

[Павел Шиткин]

Спасибо. Но я бы несколько сузил ореол действий 424-го. В первой половине 13 января только два батальона 61 гв.тбр имели дело с тиграми бывшего 501ттб-на. В районе Щецно, Малешова, Скшельчице, на тот момент, из кошачьих действовали токмо Пантеры 2тп 16тд. И, действительно, наибольшие боевые потери s.Pz.Abt.424. в тот день понёс именно в районе Лисува и только там. Мы знаем только о безвозвратных, оставшихся на поле боя 5 Королевских Тиграх, 7 Тиграх и 5 Пантерах, но несколько часов во второй половине дня немцы посвятили эвакуации повреждённых машин. И именно в районе Лисува батальон перестал быть определяющей ход сражения боевой силой, хотя действовал впоследствии на пределе возможностей до самого конца сражения. Слава бойцам 61 гв. тбр. Я хотел бы с довольством отметить упоминание Вами отдельной группы Тигров северо-восточнее за р. Чарна Нида. Наконец-то кто то из собеседников признал это. До Вас была тишина. Правда подчинённость этих восьми машин лично для меня пока не носит налёт определённости. С 20.Pz.Gr.Div. я не стал бы торопиться. Она появилась южнее реки только на следующий день, и то, только одним полком и разведбатом. Ещё раз спасибо.

[Павел Шиткин]

Хольгер. Мой комментарий есть приглашение к диалогу. При желании, если предметно и конкретно, несколько месяцев это занять может. Поверьте, здесь есть о чём поговорить.

[Хольгер]

Павел Шиткин

Мой комментарий есть приглашение к диалогу.

Я полностью "за".
Любое предметное обсуждение приветствуется во всех видах.
Надеюсь Ваше приглашение будет поддержано.

[Павел Шиткин]

Из закромов. Утро 13.01.45.

[Дмитрий]

Но я бы несколько сузил ореол действий 424-го. В первой половине 13 января только два батальона 61 гв.тбр имели дело с тиграми бывшего 501ттб-на. В районе Щецно, Малешова, Скшельчице, на тот момент, из кошачьих действовали токмо Пантеры 2тп 16тд.

Из Щецно, утром 13.01 150 ТБр и части 172 СД выбили танки 16ТД. Не спорю.
 Про "тигры" утром на Скшельчице- в отчёте 13А, хотя в ЖБД 327 ТСАП (действия которого и описывает отчёт) написано: "сожжено 5 танков Т-5 (Пантера)". я видел это противоречие, в статье указал,-"тигры" определены 13А.
 "Тигры" утром в Малешово, это не мои домыслы, это мнение участников. Комвзвода в 3 батальоне 63 ТБр Н. Железнов описывая утренний бой 13.01. говорил об уничтожении им танка "тигр". В ЖБД 72 ТТП ИС-122:13.01.45 В районе Малешова в течение ночи танки вели огонь с места... Огнём танков было уничтожено три тяжёлых танка противника /1 тигр и 2 пантеры/
 Интересно, что батальон танков "пантер" может действовать в различных местах, а "тигровый" нет...

И, действительно, наибольшие боевые потери s.Pz.Abt.424. в тот день понёс именно в районе Лисува и только там. Мы знаем только о безвозвратных, оставшихся на поле боя 5 Королевских Тиграх, 7 Тиграх и 5 Пантерах И именно в районе Лисува батальон перестал быть определяющей ход сражения боевой силой,

Напоминаю, 12 "тигров" -это заявка 61 бригады, а не отчёт трофейной команды с фотографиями. Смело делите заявку на 2.
 По месту дислокации 501ТТБ утром и его действиям, я в статье указал где он был 6.01 и куда он передислоцировался 12.01 опираясь на В Шнайдера.

 Перевод в статье. Так-же у Шнайдера указано, что утренняя атака была в районе Гурки, на нем. и поль. картах Gorki.
 Вы преувеличиваете значение боя в Лисув, принижая действия других частей. Так-же п-к Разин, сделавший объёмную работу, тем не менее, в ней, плюёт в соседей, в 13 армию, в 150 ОТБр. Это делают и все ВЧ 10 ТК. просто не вспоминая их, кроме 6 МехК.
 29УМсБр с 12. по 16 января заявляет об уничтожении 8 тигров, интересно чем она их уничтожила? Вряд-ли её зенитчики могли это сделать, вот то, что вместе с ней утром 13.01 в районе Пежхница действовали 2 и 3 батареи 327 ТСАП (ИСУ-122), 98 тп, штаб мотострелковой бригады не вспоминает.
 Действия 501 ТТБ интересовали даже штаб 1 УФ, т.к. на "тигровый" батальон ссылались в боевых донесениях различные части. 14.01 в местах боёв собирали документы убитых 13.01. 1УФ в ЖБД указал положение 501 ТТБ-западнее Пежхница (2 км западнее Пежхница-Гурки (Gopki)). Но это есть в статье.

  Правда подчинённость этих восьми машин лично для меня пока не носит налёт определённости. С 20.Pz.Gr.Div. я не стал бы торопиться. Она появилась южнее реки только на следующий день, и то, только одним полком и разведбатом. Ещё раз спасибо.

по материалам 3 Гв.А и 25 ТК, по показаниям пленных (ЖБД 1УФ) , западнее Лагув, восточнее Кёльце отмечалось действие 12 танков "тигр" 14.01.45.
 Из отчёта разведчиков артиллеристов 4 Гв. ТА с которым не были ознакомлены в штабе 10 ГвТК в январе 45, напомню, что комкора 10 п-ка Чупрова сняли 10 февраля за плохое руководство.

ещё вариант положения частей 501 ТТБ


 В сообщении, "из закромов", Вы привели фрагмент карты/схемы-хороший образец субъективного восприятия обстановки штабом 10 ТК. Судя по обстановке это после 9.00, т.к. 2/51ТБр не показан в Лисув, возможно более поздняя обстановка.
 Расположение немецких частей-это послезнание, искажённое. Странно избирательное нанесение частей соседей (13 А и её частей усиления). Положение батальонов 52 и 53 бригад (6ТК) также вызывает вопросы. Положение 501/424 указано в основном, неверно.

С уважением, Дмитрий.
P.S. практически я начал пересказывать статью, добавляя доступный архивный материал... 

[Павел Шиткин]

Хр-рр... Скупая мужская слеза... Ностальжи... В 2003-м вручную перерисовывал...

[Павел Шиткин]

 Прошу прощения за паузу. Времени, до безобразия, не хватает.
 Для затравки,поделюсь некоторыми соображениями. Спустя некоторое время после начала препарирования этого сражения в 2003 году, уже набрав в ЦАМО определённый объём материалов и знаний, стало формироваться понимание особенностей и странностей, сопровождающих освещение этой битвы как у нас тут в центре вселенной, так и у них там в супостатщине, и почему до сих пор нет вменяемого и достаточно достоверного повествования о событиях 12 - 17 января 1945 года.
 Схематично:
 1. Сражение, по факту, являлось первым, хотя и очень ярким, но "проходным" в бесконечной череде сражений 1 Украинского Фронта в январе - марте сорок пятого, посему, ввиду огромного объёма материалов, требующих раскрытия, анализа и освещения за этот период, не получило должного внимания по свежим следам.
 2. Сражение получилось на удивление сложным и многослойным, как по замыслу и нюансам подготовки, так и по исполнению, когда планы и обстановка непредсказуемо менялись каждый день, решения принимались быстро, события развивались достаточно логично и осмысленно, несмотря на разложение на отдельные самодостаточные столкновения.
 3. И, наверно, главное. К сорок пятому отчётность довели почти до идеала. Писали все. По свежим следам, задним числом, по необходимости и для истории. Писали. Глядя со своей колокольни. Обладая по определению ограниченной информацией. Получая сведения, как и от "свежих"участников, так и по "испорченному телефону" с интерпретациями.

[Павел Шиткин]

 Случайно нажал на "отправить". Не привык ещё...

[Дмитрий]

3. И, наверно, главное. К сорок пятому отчётность довели почти до идеала. Писали все. По свежим следам, задним числом, по необходимости и для истории. Писали. Глядя со своей колокольни. Обладая по определению ограниченной информацией. Получая сведения, как и от "свежих"участников, так и по "испорченному телефону" с интерпретациями.

Судя по "Краткой сводке обобщённого опыта №2, за январь т/г." поданной оперотделом штаба 4 Гв. ТА в оперотдел штаба 1УФ, с отчётностью были серьёзные проблемы. Конкретно указано на плохое ведение ЖБД, в приложении к сводке указаны конкретные недостатки в ведении ЖБД частей 4 Гв. ТА., и 10Гв.ТК в частности.
 Конкретно по 13-15 января, в условиях оторванности командиров бригад от командиров корпусов, от своих штабов и друг от друга, боевые донесения поступали очень не вовремя, в искажённом виде, не соответствуя текущей обстановке.
 Если это идеал-то, что было раньше...

С уважением, Дмитрий.

 P.S. Чёткое ведение отчётности не связано с периодом войны, а скорее с напряжённостью боевых действий и ответственностью офицеров штабов при исполнении своих обязанностей. Пример хорошей отчётности из 1942 г.:

[Kurt Sowa]

 Для затравки,поделюсь некоторыми соображениями. Спустя некоторое время после начала препарирования этого сражения в 2003 году, уже набрав в ЦАМО определённый объём материалов и знаний, стало формироваться понимание особенностей и странностей, сопровождающих освещение этой битвы как у нас тут в центре вселенной, так и у них там в супостатщине, и почему до сих пор нет вменяемого и достаточно достоверного повествования о событиях 12 - 17 января 1945 года.

А мне кажется, что причина того, что до сих пор нет вменяемого и достоверного разбора вышеописанных боёв, как впрочем и многих других интересных событий, это не сложность боёв и не отсутствие/наличие какой то массы документов. Думаю, что тут надо, чтобы совпало сразу несколько факторов: личный интерес к событию и заинтересованность в разборе , наличие средств и возможностей к исследованию, умение обрабатывать и анализировать большое количество материала и многое другое.
Может ошибаюсь, но думаю, что самые интересные разборы боёв получаются у энтузиастов и очень увлечённых людей, как к примеру работы ув. Евгения Музалькова и западных товарищей по Тиграм 101-го ТТБ СС и Виттману. Чем занимаются наши официальные историки, я вообще не понимаю. Например , по боям в Венгрии, при наличии в наших архивах огромного количества документов и фотоотчётов, плюс наличие немецких источников - нет ни одной нормальной, достаточно подробной и объективной работы по венгерским боям зимы-весны 1945 года.
Кстати, есть ещё фактор, который уже не вернёшь - уходят из жизни ветераны, которые могли бы многое рассказать. По примеру личного общения с западным исследователем Мирко Баерлом (кстати, спасибо за это ув. Виктору Ухову) могу сказать, что у него собрана уникальная база данных по боям в Венгрии, много подробностей он собрал от немецких ветеранов, с которыми общался лично. Причём эти данные и схемы/рисунки боёв при сверке с советскими отчётами показывают довольно много совпадений и достаточно точны.
Да и вообще, не только бой под Лисувом, но и другие многочисленные бои с участием "Королевских тигров" никем подробно не изучаются, взять те же бои на Сандомирском плацдарме, о многих малоизвестных боях и говорить не стоит.
Извиняюсь за некоторую сумбурность, просто захотелось немножко написать о наболевшем.

[Павел Шиткин]

Всё в точку. Одно большое белое пятно. Пахать не одну сотню лет. Но возня под Кельце имеет особенности. Прошу прощения, сегодня-завтра попробую завершить начатую писульку.

[Александр Волгин]

Я правильно понимаю, что количество безвозвратных потерь батальона именно в бое за Лисув есть только в виде заявки 61 бригады и его нет ни в отчетах трофейных команд ни по данным немцев?

[Дмитрий]

Я правильно понимаю, что количество безвозвратных потерь батальона именно в бое за Лисув есть только в виде заявки 61 бригады и его нет ни в отчетах трофейных команд ни по данным немцев?

Совершенно верно, пока так...
"Большие потери" в Лисув есть в мемуарах немецких танкистов 501/424, но для немцев потери ротой 6-8 машин за день, боевым безвозвратом-это очень много...

 С уважением, Дмитрий.