«Кузьма Минин» и другие именные КВ-1 под Болховом летом 1942 ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: «Кузьма Минин» и другие именные КВ-1 под Болховом летом 1942  (Прочитано 2591 раз)

egorogr

  • Постоянные пользователи

Фотографии в принципе не новые, но, как мне кажется, удалось достаточно уверенно привязать несколько именных КВ-1 к 50-й ТБр.
Тут подробнее и с большим количеством фотографий: https://egorogr.livejournal.com/8868.html

"Кузьма Минин"


"Дмитрий Фурманов"


"Василий Чапаев"


"Валерий Чкалов"


"Феликс Дзержинский"


Если у кого-то есть ещё фотографии этих танков или других, но с именами и тактическими обозначениями в таком стиле, уточнения или подписи к фотографиям прошу делиться.
Записан

Юрий Данилов

  • Активные пользователи

Цитировать
Фотографии в принципе не новые, но, как мне кажется, удалось достаточно уверенно привязать несколько именных КВ-1 к 50-й ТБр.
Тут подробнее и с большим количеством фотографий: https://egorogr.livejournal.com/8868.html

Если у кого-то есть ещё фотографии этих танков или других, но с именами и тактическими обозначениями в таком стиле, уточнения или подписи к фотографиям прошу делиться.
               

 Большое спасибо за проделанный труд. Очень интересно. Однако предполагаю, что именные КВ, Т-34 Большевик с тактическими знаками в виде круга с цифрой /буквой/ " V"  в нижней части, Т-34 Багратион с остатками такого же знака могли принадлежать 68 тбр. КВ Дмитрий Фурманов мог быть утерян в бою 05.07.1942 в районе н. п. Близново и Близновский, где непосредственно соприкасался с 192 тбр, что подтверждается записями в ЖБД 61 А об обстреле в начале атаки танками 68 тбр машин 192 тбр, а также записью в ЖБД 68 тбр об эвакуации с поля боя экипажем 68 тбр американского среднего танка 192 тбр. Возможно в это же время был утерян и КВ Василий Чапаев. Согласно ЖБД 68 тбр в этот день было утеряно три КВ, из них один наехал на мину (похоже на КВ Василий Чапаев), два сгорело. Все три КВ принадлежали 1 тб 68 тбр, что и объясняет схожесть написания имен и тактических знаков на Фурманове и Чапаеве. По причине схожести ТЗ на Т-34 Большевик с именными КВ думаю, что на момент его утери он входил в состав 1 тб 68 тбр, а цифры 77 в круге достались от прежнего владельца. Соответственно Т-34 Багратион перешёл с 1тб 68 тбр в другую бригаду (после ремонта или перехода в конце июля-начале августа 68 тбр на новые штаты) , где и полузакрасили круг именной надписью. Обращает на себя внимание схожесть матчасти Большевика и Багратиона, что подтверждает мысль об изначальном их нахождении в одной бригаде.
« Последнее редактирование: 15 Май, 2021, 17:51:01 от Хольгер »
Записан

egorogr

  • Постоянные пользователи

Однако предполагаю, что именные КВ, Т-34 Большевик с тактическими знаками в виде круга с цифрой /буквой/ " V"  в нижней части, Т-34 Багратион с остатками такого же знака могли принадлежать 68 тбр.
Я рассматривал и вариант с 68-й ТБр. Но тут есть ряд "но".

КВ Дмитрий Фурманов мог быть утерян в бою 05.07.1942 в районе н. п. Близново и Близновский, где непосредственно соприкасался с 192 тбр, что подтверждается записями в ЖБД 61 А об обстреле в начале атаки танками 68 тбр машин 192 тбр, а также записью в ЖБД 68 тбр об эвакуации с поля боя экипажем 68 тбр американского среднего танка 192 тбр.
Не согласен. По ЖБД 61 А исходные 192-й ТБр - Романовский, 68-й ТБр - Майский. Между ними порядка километра. Видимо, по ошибке 68-я обстреляла 192-ю, потому что далеко было, и не поняли, кто есть кто.
Далее, прямым текстом написано, что в ходе боя 5.07.42 192-я овладела Кабала-Близново, а 68-я - Паленка-Уланова. Это два параллельных курса, отстоящих друг от друга всё на те же 1-2 км. А вот 3 ТК наступал по курсу Кабала-Близново дважды: 7.07 103-я ТБр - Т-34 с башней пирожок, которую видно вдалеке от застрявших танков 192-й ТБр, и 9.07 КВ-1 50-ой ТБр. И это совпадение курсов и описано в ЖБД, и показано на схемах.
То, что один танк 68-й ТБр эвакуировал один М3с 192-й ТБр это скорее случайность, ну или следствие того, что своих сил для эвакуации у 192-й ТБр не осталось, но едва ли говорит о том, что во время боя танки 68-й и 192-й бригад пересекались и перемешивались друг с другом.

Возможно в это же время был утерян и КВ Василий Чапаев. Согласно ЖБД 68 тбр в этот день было утеряно три КВ, из них один наехал на мину (похоже на КВ Василий Чапаев), два сгорело. Все три КВ принадлежали 1 тб 68 тбр, что и объясняет схожесть написания имен и тактических знаков на Фурманове и Чапаеве.
Но при этом есть ещё "Валерий Чкалов", а это уже четыре танка.
С "Василием Чапаевым" важно то, что он наехал на вражеский артиллерийский тягач. Именно наехал, а не немцы на своих тягачах приехали поглазеть на подорвавшийся КВ. То есть, это явно было что-то вроде стоянки спрятанных в тылу в кустах тягачей. Кто ж будет минировать свои тягачи?

По причине схожести ТЗ на Т-34 Большевик с именными КВ думаю, что на момент его утери он входил в состав 1 тб 68 тбр, а цифры 77 в круге достались от прежнего владельца.
А прежний владелец "Большевика" - это кто? Ведь есть Т-34 "Дмитрий Донской" с таким номером в круге (то ли 20, то ли 25), я в публикации привёл ссылку на пост с его фотографией. Тогда, согласно логике получается, что "Большевик" не во время, а до боёв был в той же части, что и "Дмитрий Донской", при этом  "Дмитрий Донской" не может быть из 68-й ТБр, но потерян он в тех боях в Близновском (в котором согласно ЖБД 68-й ТБр не было), и значит, он в любом случае принадлежал одной из бригад 3-го ТК, но 3-й ТК не давал никому на сторону своих танков перед летними боями. Мне таких сведений не встречалось, и не понятно, зачем бы это могло быть сделано.

Обращает на себя внимание схожесть матчасти Большевика и Багратиона, что подтверждает мысль об изначальном их нахождении в одной бригаде.
Либо эта схожесть может указывать на то, что две бригады получали эти танки в одно время. Данных по отправкам Т-34 у меня нет, но по КВ я их привёл: 50-я и 51-я ТБр формировались в одно время, и КВ для них были отправлены одним эшелоном, так что вполне логично, что и Т-34 для этих бригад могли быть одинаковые.
Записан

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи

egorogr

Есть такой похожий ОЗ, только выполненный несколько в ином ключе -

« Последнее редактирование: 15 Май, 2021, 17:40:10 от Хольгер »
Записан

Hibin

  • Активные пользователи

...
Если у кого-то есть ещё фотографии этих танков или других, но с именами и тактическими обозначениями в таком стиле, уточнения или подписи к фотографиям прошу делиться.
Спасибо за фото и статью!

На этом фото, вероятно, Минин.

Как минимум, матчасть схожа, видна отдельно лежащая гусеница рядом с танком, и на левой гусенице вроде бы виднеется обломанный фрагмент, но качество, увы, уныло. Кстати, рядом с танком вроде КВшная же гусеница, хотели поменять?
У mordig81 в статье https://mordig81.livejournal.com/122681.html, вполне похоже, этот же эпизод на фото.

egorogr
Есть такой похожий ОЗ, только выполненный несколько в ином ключе -

Это и есть Минин, в статье Егора об этом подробнее написано.
« Последнее редактирование: 07 Май, 2021, 10:31:12 от Hibin »
Записан

egorogr

  • Постоянные пользователи

На этом фото, вероятно, Минин.

Спасибо!
Эту фотографию не видел. Действительно, это определённо "Кузьма Минин" - кроме перечисленного ещё и левая полка сзади замята так же, как на снимке, что привёл Хольгер, а сам танк стоит в том положении с развёрнутой башней, как на первом фото. Да и на первом фото теперь ясно, что слева от танка лежит эта гусеница, я на неё раньше не обращал внимания.

С гусеницей интересно. У "Василия Чапаева" гусеницы справа нет вообще. То есть, танк уже без гусеницы доехал до кустов с тягачами. Правда, если на заднем плане первой фотографии "Минина" действительно те кусты с "Чапаевым", то гусеница должна быть не возле Минина, а гораздо дальше за ним. Но возможно кто-то гусеницу оттащил. В любом случае, других танков, кому, кроме "Чапаева", могла бы принадлежать целая гусеница, пока в округе не видно.

Ув. mordig81 мне в комментариях высказал соображение, что эпизод с "Мининым" мог быть уже в августе на высоте 250.2, который упомянут в его посте по ссылке. Но мне кажется, это не так. Группа танков явно другая. Кроме того, если отнести этот эпизод к августу, получается довольно странная ситуация, когда  в июльских боях было потеряно множество танков, в том числе точно известно, что 50-я ТБр прорвалась довольно глубоко сквозь немецкие позиции - несколько танков ворвалось в Герасимова, а это в километре дальше от Близново. А если смотреть по схеме в ЖБД, то отдельные танки 3-го ТК дошли и были потеряны почти возле Рагозина и Алешня - это от Близново и вовсе 4 с лишним км. Вся эта территория следующие месяцы оставалась под контролем немцев. И фотографий этих танков нет, а в августе на выс. 250.2, которая находилась фактически на линии фронта и переходила из рук в руки, фотографий куча?
Записан

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи

Цитировать
Это и есть Минин, в статье Егора об этом подробнее написано
.

Точно! Забыл пройти по ссылке)
Записан

egorogr

  • Постоянные пользователи

Группа танков явно другая.
Хотя, может быть и не явно...
Записан

Юрий Данилов

  • Активные пользователи

Однако предполагаю, что именные КВ, Т-34 Большевик с тактическими знаками в
Я рассматривал и вариант с 68-й ТБр. Но тут есть ряд "но".

  05.07.1942 192 тбр действительно входила в Близново, но и 68 тбр овладел не только Паленка-Уланово, но и Близновским, что и отражено в ЖБД 68 тбр за 05.07.1942. Схеме с боем 05.07.1942 192 тбр в ЖБД 61 А я бы слепо не доверял, так как это все таки ЖБД армии, но по каким-то причинам действия 68 тбр в ней не отражено. Хотя можно предположить, что причина в полном разгроме 192 тбр (по состоянию на 07.07.1942 по сведениям ЖБД 68 тбр от 192 тбр осталось 7 шт М-3).
  Т-34 Большевик со старым ТЗ в виде цифр в круге 68 тбр могла до начала боев получить от любой тбр. Соответственно и Т-34 Дмитрий Донской от этой же "любой тбр" могла получить тбр 3ТК, т.е. источник поступления Дмитрия Донского и Большевика один и тот же, только адресаты разные.
  Посмотрите вот это видео
https://noodlemagazine.com/watch/-193199861_456239038
(прошу прощения за "рекламу" в ней содержащуюся. Другого источника не нашёл).
  Особое внимание обратите на 1 мин. 20 сёк, с изображением Т-60, на котором ТЗ такой же как на КВ Кузьма Минин и Т-34 Большевик. В составе 50 тбр на 9 июля 1942 были одновременно КВ, Т-34 и Т-60?
Записан

egorogr

  • Постоянные пользователи

  Т-34 Большевик со старым ТЗ в виде цифр в круге 68 тбр могла до начала боев получить от любой тбр. Соответственно и Т-34 Дмитрий Донской от этой же "любой тбр" могла получить тбр 3ТК, т.е. источник поступления Дмитрия Донского и Большевика один и тот же, только адресаты разные.
  Посмотрите вот это видео
https://noodlemagazine.com/watch/-193199861_456239038
(прошу прощения за "рекламу" в ней содержащуюся. Другого источника не нашёл).
  Особое внимание обратите на 1 мин. 20 сёк, с изображением Т-60, на котором ТЗ такой же как на КВ Кузьма Минин и Т-34 Большевик. В составе 50 тбр на 9 июля 1942 были одновременно КВ, Т-34 и Т-60?
3-й ТК не мог получить ни от какой любой другой ТБр танки перед боями в июле, поскольку это были первые бои для корпуса. До этого его танковые бригады, 50-я, 51-я и 103-я, в боях не участвовали, были укомплектованы и в дополнительной матчасти не нуждались.
Численный состав танков 3-го ТК перед боями по состоянию на 4.07 указан в ЖБД армии на стр.96. Распределения танков по бригадам у меня на эту дату нет, но по книге Нечаева, на которую я ссылался в посте, перед боями все КВ 3-го ТК были сосредоточены в 50-й ТБр, соответственно, все Т-34 50-й ТБр были отданы в замен этих КВ в 51-ю и 103-ю ТБр. Косвенно это подтверждается ЖБД армии - КВ 3-го ТК упоминаются только в связи с 50-й ТБр, но в связи с ней ни разу не упомянуты Т-34. По штату лёгкие танки были во всех бригадах, их никто, видимо и не разменивал, поэтому в июльских боях, очевидно, Т-60 были и от 50-й ТБр с соответствующим тактическим знаком.
Кроме того, есть такой документ с составом танковых бригад 3-го ТК по состоянию на 13.08: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=259892841

Впрочем всё это уже немного не актуально, поскольку по фотографии, которой поделился Hibin и по соображениям mordig81, который не первый год серьёзно занимается изучением истории тех боёв, почти наверняка ясно, что "Кузьма Минин" и, по всей видимости, "Василий Чапаев" были потеряны в августе на высоте 250.2.
Записан

Wiedzmin

  • Постоянные пользователи

https://youtu.be/WQ6HzfLBMOU?t=82

танки что обсуждались выше
Записан

Юрий Данилов

  • Активные пользователи


Впрочем всё это уже немного не актуально, поскольку по фотографии, которой поделился Hibin и по соображениям mordig81, который не первый год серьёзно занимается изучением истории тех боёв, почти наверняка ясно, что "Кузьма Минин" и, по всей видимости, "Василий Чапаев" были потеряны в августе на высоте 250.2.
[/quote]

В спорах рождается истина. Добавлю сведения по потерям 68 тбр в августе 1942 года в районе высоты 250,2.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=452608383&backurl=q%5C%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%8E%20%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%9F%D0%BA%D1%82%D0%B8%201%20%D1%87%D0%B1%20%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=dc9f59b06feaec9f2e0850c97cd1dda3v1
 В обсуждении темы были ссылки на книгу Нечаева В.Н. «50 гвардейская танковая бригада». Попытка найти её в сети успехом не увенчались, но удалось найти сайт с цитированием части текста из нее:
http://bolhov.ru/kunenaforum/history-bolhovskiy-rayon/5172-starye-fotografii-bolkhova/10119#10119
 Так же найдена ещё вторая книга Нечаева В. Н. "Гвардейский Уманский. Очерк о боевом пути 9-го гвардейского танкового корпуса".
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://militera.lib.ru/h/0/pdf/nechaev_vn01.pdf&ved=2ahUKEwiU_rm20sTwAhXkD2MBHU8LDpIQFjADegQICBAC&usg=AOvVaw3h-gj6fBZQ6yqJrP1Jnefb
 Первая книга издана в 1991 году
https://search.rsl.ru/ru/record/01001578751
А вторая в 1989 году.
  Обстоятельства совершения подвигов Скибиным Е. Ф. и Харченко И. А., описанные в книгах хоть и разнятся в деталях, но в целом, соответствуют наградным листам героев. Из этого можно сделать вывод, что Нечаев В.Н. однозначно использовал источник в ЦАМО, в котором есть указания о том, что Т-34 "Багратион" относился к 103 тбр по состоянию на 07.07.1942, который нам в настоящее время неизвестен.
  У кого есть какие мысли, что это за источник прошу поделиться.
Записан

egorogr

  • Постоянные пользователи

Ссылку на "Гвардейский Уманский" я в своей публикации давал.
Про "Багратиона" из 103-й ТБр в этой книге действительно есть (стр. 14). Нечаев часто ссылается на документы ЦАМО с указанием реквизитов, но к сожалению, многие из этих документов на Памяти Народа отсутствуют.
На документ 68-й ТБр на высоте 250,2, точнее на пост с этим документом, я тоже ссылался и объяснял, почему "Феликс Дзержинский" а теперь, выходит, и "Кузьма Минин" не могут быть из 68-й - по матчасти они более поздние, и у 68-й непосредственно на высоте остался только один КВ.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи

Коллеги, убедительная просьба, вставляйте корректно оформленные форумным загрузчиком цитаты.
Когда это делается криво, обсуждения очень сложно читать и разбираться кто на что и кому отвечает...

В том, как правильно цитировать, разобраться не сложно. Есть кнопка предпросмотра сообщения. Сообщение можно отредактировать, если что то не получилось с первого раза...
Уважайте своих коллег... И их время, а не только свое...
Записан
С уважением, Андрей.

Юрий Данилов

  • Активные пользователи

Ссылку на "Гвардейский Уманский" я в своей публикации давал.
Про "Багратиона" из 103-й ТБр в этой книге действительно есть (стр. 14). Нечаев часто ссылается на документы ЦАМО с указанием реквизитов, но к сожалению, многие из этих документов на Памяти Народа отсутствуют.
На документ 68-й ТБр на высоте 250,2, точнее на пост с этим документом, я тоже ссылался и объяснял, почему "Феликс Дзержинский" а теперь, выходит, и "Кузьма Минин" не могут быть из 68-й - по матчасти они более поздние, и у 68-й непосредственно на высоте остался только один КВ.

Просмотрел все ссылки на ЦАМО в книге Нечаева по описанию боев 3ТК в июле-августе 1942 г. По ссылкам на ЦАМО нашёлся только ЖБД 61 А. Остальные документы (17 шт.) в Памяти народа отсутствуют.
  Есть ещё фото Т-34 "Дмитрий Донской". Обращает на себя внимание, что ТЗ в виде круга с левой стороны башни как бы замазан. Также ТЗ в виде круга прослеживается и на корме башни.
https://disk.yandex.by/a/5kD9dt8_3W3hq6/5afd0139f18b820d65d9dcad
  На Т-34 "За Сталина", отнесенном на сайте Танковый фронт к 3 ТК, также прослеживается ТЗ, как и на Т-34 "Дмитрий Донской"
https://disk.yandex.by/a/5kD9dt8_3W3hq6/5afd0139f18b820d65d9dd63
 
 Нашёлся ещё один именной Т-34 "Николай Щорс" со схожим ТЗ, как на Т-34 "Дмитрий Донской"
https://disk.yandex.by/a/5kD9dt8_3W3hq6/5afd0139f18b820d65d9dccf.
  Есть ещё одна фото Т-34 "Чапаев? ". На ней прослеживается закрашенный белый круг размером ТЗ как на КВ "Дмитрий Фурманов" и других машин с ТЗ с цифрой (буквой) "V" в нижней части круга.
https://disk.yandex.by/a/5kD9dt8_3W3hq6/5afd0139f18b820d65d9dc26

  Сведений о принадлежности Т-34 "Николай Щорс" и "Чапаев"  к 3 ТК найти не удалось, но характер местности, характерное нанесение ТЗ и надписей такую возможность не исключает.
   С приведенными в ходе обсуждения Ув. Egorod доводами и аргументами
о принадлежности КВ" Дмитрий Фурманов", "Кузьма Минин", "Василий Чапаев" к 50 тбр соглашаюсь.
   КМК Т-34 "Дмитрий Донской", "Николай Щорс", "За Сталина", "Большевик" на момент их фотосъёмки принадлежали 51 тбр. Т-34 "Багратион", "Чапаев?" входили в состав 103 тбр.

Записан