Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Vitek]

Перевод: «Данный чертёж или его копия без нашего разрешения не должны передаваться третьим лицам, а также конкурирующим фирмам. Фрид.Крупп. Акц.компания ЭССЕН.»
Что следует из того, что это внутренний чертёж фирмы Крупп?
На чертеже, с единственной датой -24.11.42, видим примитивные эскизы трёх танков. БВ, Тигр Хеншель и Маус. БВ это Бегляйт Ваген, машина сопровождения, собственно Панцер фир (PzIV) разработанный Крупп. А вот боковые проекции «тигра» и «мауса» не соответствуют разработкам фирм Хеншель и Порше на ноябрь 1942 г.
 Фирма Крупп делала разработки и занималась производством тяжёлых танков по договорам и контрактам. Разработкой корпусов Крупп занимался косвенно, подгоняя конструкторские идеи под возможности своего производства. Корпуса отдельных прототипов производились по отдельным договорам. Типа три корпуса и три башни для Хешель «тигра» Н1, на что был соответствующий контракт (см Дженц по «Тигру»1)
 Фирмы Хеншель и Порше не давали фирме Крупп полную документацию на свою разработки, собственно, как и фирма Крупп им. Конкретно фирма Хеншель держала фирму Крупп в потёмках и скармливала ей крохи, только по настоянию посредников в лице военного министерства. Это понятно из переписки, например, по док. ВАМА в RH 8/2811. В декабре 1942 фирма Крупп сожалела что не может окончательно доделать даже одну башню с 8,8/71 для Хеншель, так как Хеншель не даёт размеры погона башни, типы поворотных механизмов и внутренние объёмы корпуса (массо-габаритные характеристики). В переписке с Вегманн Крупп указывал, что документацию нужно уточнять с последними наработками Хеншеля.
 Фирма Крупп, или только исполнитель чертежа, в ноябре 1942 - совсем не в курсе, как выглядят машина Хеншеля, да и Поршевский «маус» на ноябрь 1942.

Дмитрий, приветствую.
Спасибо за интересный  пост.
Я хотел бы помучить Вас вопросами, что бы быть полностью уверенным в предложенной трактовке событий.
1. Чертеж это всего лишь картинка и без переписки эта картинка не имеет никакой совершенно силы или скажем так  ничего не может нам  рассказать, кроме того, когда он выполнен и что на нем  фигуры танков. Отсюда вопрос - что это вообще за бумажка такая? Есть к ней тексты?
2. Боковые проекции могут соответствовать чему-то другому, но мы не видим какой замысел и поручение на эту графику.
То, что Крупп занимается производством как танков целиком, так и отдельных их компонентов не новость конечно, но все эти маневры осуществляются по контракту на проектирование и потом на изготовление, а учитывая специфику немецкого танкопрома, когда одни лепят шасси, а другие башни, невозможно представить что их работа делается без соответствующих сношений и кооперации, это просто риск срыва госзаказа. Упомянутое в статье непредоставление чертежей другой фирмой не фак что было злонамеренным, доказательств тому не видно. Возможно они  просто где-то не успели выполнить что-то, нельзя скидывть и простое разгильдяйство.
3. Конкурентами по башням для Крупп могли быть к примеру Рейнметалл, тут возможно конечно обоснованно выглядит их ремарка, ведь тут есть реальные опасения не получить контракт на изготовление, если проектные решения  признают приемлемыми.
4. Некто А.Волгин в своей книге приводит некоторые чертежи на стр.18, 24, которые вполне иллюстрируют, что 28 и 30 Ноября Хеншель в кооперации  с Крупп продумывают концепцию КТ именно с той самой Поршевской башней, которая видна и на обсуждаем скетче, но на шасси Тигра1...Там  же в книге Александра указано, что концептуально КТ Хеншель с той самой башней Порше стал оформляться только с Октября 42го, так что вполне можно представить,, что к Ноябрю уже все стало более-менее понятно и выполненный в 20-х числах обсуждаемый концепт Тигра с  новой башней был только выполнен в это время, но не значит, что его не было раньше или это просто копия, которая была датирована этим числом, хотя сам концепт выполнялся и ранее, но в силу корпоративной политики Крупп мы просто ранее изображение не увидим...

[Дмитрий]

 Виктор, попробую ответить по пунктам. 
1. Да, в том-то и дело, что в файле RH8/3940К на ВАМА только один лист. Никакой архивной переписки и пояснений. Сама бумага на ВАМА описана так (название и доп.информ.): Panzer.- Планы/технические чертежи: сравнение размеров Panzerkampfwagen BW, Henschel-Tiger и Maus. Ноябрь 1942.  «Сранение размеров» на чертеже видимо задано масштабом. Ни одного числового значения нет.


 Данная бумага, похоже, представление от одного из отделов (абтайлюнг в штампе с подписью исполнителя) руководству фирмы Крупп, «что у нас в работе?». Танк «порше»-«тигр»1: контракт аннулирован, танк «порше»-«тигр»Р2: контракт аннулирован. Типа: «Чем ваш отдел конкретно занимается?».
2. Конкретно по контракту, нужно читать контракт. Вы пишите: «а учитывая специфику немецкого танкопрома, когда одни лепят шасси, а другие башни, невозможно представить что их работа делается без соответствующих сношений и кооперации, это просто риск срыва госзаказа. Упомянутое в статье непредоставление чертежей другой фирмой не факт что было злонамеренным, доказательств тому не видно.»
С конца, никаких злонамерений у Хеншеля, наверное не было, диаметр погона в свету (для проектирования башни) есть, согласован WA, конкретное место под посадку основание погона выдадут, величину просвета над корпусом-укажут. Как только сами спроектируют, а с этим уже сложнее. В письме от ф.Хеншель военным 24.10.42 фирма жалуется и требует, цитата:
  …компания Henschel & Sohn утверждала, что для этого необходимы 35 конструкторов, из которых около 20 будут заняты исключительно разработкой VK 4503.
 В настоящее время перед Henschel & Sohn стоят следующие задачи по проектированию Tiger:
 Работа по доработке Tiger I --- требуется 10 инженеров.
 Дополнительная работа по Tiger I --- требуется 5 инженеров.
 Адаптационные работы в связи с использованием трех различных коробок передач (Zahnradfabrik Friedrichshafen, гидромех.(?) и электрическая коробка передач ZF, Pulsgetriebe) --- требуется 5 конструкторов.
 Новый дизайн для VK 4503 (Tiger III) --- требуется 35 инженеров.
 Если фирма подрядчик делает башню под определённый установочный размер, зачем заказчику предоставлять ей компоновку отделения управления? Который ещё не проработан до конца. По договору подрядчик делает башню- пусть даст размеры заказчику. Подрядчик вряд-ли даст деталировку гнутья лобового листа и технологическую оснастку к нему, если главный заказчик на него не надавит. Но по Хеншелю, он вероятно просто не успевал с разработками по выше указанным причинам.
  Из опыта; вот поставляют нам оборудование, из документации-схемы в паспортах. Установочные размеры. На изнашиваемые детали, подлежащие замене, чертежи не дают. А покупайте, между тем у нас осталась производственная база, мы могли-бы сделать это на раз. Но нет документации и приходится её разрабатывать. Риск срыва производственного плана? Да. «А работать надо лучше»… Капитализм, а вот оставшиеся от советского времени чертежи оборудования имеют комплекты документации узлов с отличной деталировкой. При обмене чертежами с посторонними (ИТЦ) высылаю им PDF с необходимым минимумом размеров, они нам также, CAD файлы получаем и отправляем только по указанию начальника, когда они между собой договорятся.
  Документацию по корпусу для своего «тигра Н3» (будущий «тигрII») Хеншель стала давать Круппу, только после того как WA заключила контракт с Круппом на производство «тигра Н3» и официально уведомило об этом Хеншель. Броню «Тигров»Н1 Хеншеля производил Дортмунд-Хёрдер, и Крупп подключили только в ноябре 42 (Дженц по Тигр Е). С Хеншель контракт на производство трёх опытных машин «тигра Н3» и контракт на серию из 176 танков Н3 был заключён в октябре 1942г. (Дженц по ТигрII,стр.59) С Круппом контракты на производство, первый на 100 танков Р2-в феврале 42, затем в апреле 42 на 200 машин (видимо первый отменили). Второй отменили 3.11.42 (Дженц по ТигрII, стр.13, 8 ). В книгах А. Волгина, что анг. вариант, что на русском, нет ссылок на контракты, даты их принятий и отмены. К сожалению, у меня интернет вариант книги Дженца по Тигр II, а там нет стр. 14-15, как раз про контракты с Порше во второй половине 42 г.
 3. В надписи в штампе Крупп о запрете передачи, не только фирмы конкуренты, но и третьи лица. Для чертежей, уже переданных третьим лицам, типа WA, в штампе этой надписи нет. Пример компоновочный чертёж башни Н3. С номерами сборок, но без размеров, кстати уже с толстыми передним и задним листом крыши.


4. Виктор, Вы пишите: »А.Волгин в своей книге приводит некоторые чертежи на стр.18, 24, которые вполне иллюстрируют, что 28 и 30 Ноября Хеншель в кооперации  с Крупп продумывают концепцию КТ именно с той самой Поршевской башней, которая видна и на обсуждаем скетче, но на шасси Тигра1...» У Вас ошибка, это корпус и носовая часть VK 45.03, даже не 45.02. и уж точно не Тигр1. На чертеже корпуса вообще надпись: «Не для производства».



По VK 45.02(Н) за который выдаёт ТАКОМ свою модель, на основании чертежа W1461; он уже весной 1942 закладывался с наклонным листом лба, под пулемёт предлагалась амбразура, подобная «Пантер Д». (Дженц по ТигрII, стр.16).
 Осенью 1941 Райнметалл давалось задание на проектирование башни под 8,8 пушку в 71 калибр. Собственно, Райнметал-Борзиг первым спроектировал зенитку 8,8 FlAK/L71. Кстати Крупп отчитываясь за 1941 год, уже в 42, с раздражением константирует, что «без его ведома» заказали противотанковый вариант у Райнметал-Борзиг, но в итоге Крупп обошёл их на финише. Военное ведомство не склонно было сообщать о своих планах фирмам подрядчикам.?
Про конкретно отсутствие у Круппа чертежей от Хеншеля по корпусу, для установки башни, (предыдущее моё сообщение), есть в переписке от декабря (!) 1942: RH 8/2811 стр.0172.


 Собственно, весь пункт 2 на эту тему.
А в декабре 42 Хеншель сделал, и возможно выдал Круппу, чертёж на котором другая башня. На ВАМА он мне не попался, но он есть в книге А. Волгина, изданной за рубежом.



 Про новый дизайн башни мимоходом упоминается в письме RH 8/2811 стр.0174: «Форма, со 101-й башни и далее, еще окончательно не определена, так как есть риск, что пострадают механик-водитель и радист.»
То, что работник Круппа, сделавший чертёж W1461, не в курсе текущих разработок, ВАМА датирует чертёж ноябрём 1942, подтверждает различия в боковых видах танка «Маус». Сравните Поршевский чертёж «Мауса» от 14.11.42 (книга А. Волгина англ.вариант) с Крупповской бумажкой.


Виктор, дата ведь на подписанном чертеже Круппа указана, согласитесь, остальное скорее домыслы..? 
Уж он точно: «Nicht für Fertigung»

 С уважением, Дмитрий.

P.S. Вот "простыня" получилась... хорошо если хоть один прочитает...

[Хольгер]

Прочитает, спасибо!)
Другое дело - это все уж очень для тех кто в теме))))

[Andrey Tolkalin]

   Про участие финнов на стороне Германии в войсках сс:
https://rutube.ru/video/affa770204ae82cba1f68a5845aeeece/

[Aleksey]

Интересное про имена собственные техники:

[Дмитрий]

 Алексей, какая дата этой бумаги?

Другой хостинг - "постимаге" глючит?

С уважеим, Дмитрий.

[Aleksey]

Честно говоря, дату не знаю. Присутствуют He-219, Ju-188–а это, скорее всего 1944 г.
Да, postimage не пойму как работает. С VPN с горем пополам удаётся картинки размещать.

[Дмитрий]

 У меня постимага почти две недели не работал, только вчера начал. Смотреть приходилось через анонимайзер.
Говорят, в нашем регионе были "ДОС атаки"... 

 С уважением, Дмитрий.

[Vitek]

Вот такие выходные даты по кличкам  Феди дает Джентс
https://radikal.host/i/MnbxOB