Камуфляж, маркировка: обсуждение. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Камуфляж, маркировка: обсуждение.  (Прочитано 123385 раз)

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #870 : 13 Апрель, 2019, 15:09:09 »

Потому, что батальоны должны были быть четырёхротными. Но из за нехватки техники многие батальоны, особенно в дивизиях в которых полк был трёхбатальоным имели только по три роты в батальоне. Иногда в таких случаях в номерах рот делали пропуски и номер пропущенной роты был как бы резервным. Например в той же 1-й ТД в 40-м году в 1-м ТП были номера рот: 1-й тб(2,3,4), 2-й тб(5,7,8). Во 2-м ТП: 1-й тб(1,2,4), 2-й тб(5,6,8). Номер пропущенной роты в батальоне мог быть любым. Но в разных дивизиях и нумерация рот в батальонах и пропуски в них индивидуальны и надо рассматривать каждую дивизию в отдельности.
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #871 : 15 Апрель, 2019, 15:38:08 »

Потому, что батальоны должны были быть четырёхротными.

Разве не с 42 -го начали комплектовать тб четырьмя ротами?
Записан

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #872 : 15 Апрель, 2019, 16:45:44 »

Разве не с 42 -го начали комплектовать тб четырьмя ротами?
Именно комплектовать тб 4-мя ротами в некоторых дивизиях начали с весны 1941 г., но судя по нумерации рот это планировали с начала создания танковых дивизий. Но вечно не хватало и техники и кадров. Из существующих танковых батальонов постоянно забирали роты для формирования новых подразделений. А общий переход на четыре роты в батальоне произошёл только весной 1943 года, да и то ненадолго.
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #873 : 15 Апрель, 2019, 16:53:39 »

Ни на одной оргсхемы тд 40-41 годов не видел четырехротного тб. 6, 7 и 10 тд, первыми получили распоряжение на четырехротный тб весной-летом 1942 г. ролл 863 78 серии. 1-я танковая попала в этот список в декабре 42 г.
« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2019, 16:55:27 от EEA »
Записан

Aleksey

Красный Сулин
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #874 : 15 Апрель, 2019, 17:08:39 »

В операции "Барбаросса" 4-я,7-я,10-я танковые дивизии имели батальоны четырёхротного состава.
Записан

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #875 : 15 Апрель, 2019, 17:38:26 »

В 1941 году уже были четырёхротные батальоны в 4, 5, 7, 10, 15 и 21 ТД.
Записан

ПанСерж

Донецк
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #876 : 15 Апрель, 2019, 18:14:42 »

В 1941г были предусмотрены 4 роты в танковом батальоне, чему свидетельствуют зарезервированные для них номера, но по факту матчастью заполнялись в основном 3 роты, 4-ю роту создавали если позволяла матчасть.  Кроме озвученных, 4 роты были еще например у 19ТД, в августе 1941г, когда ликвидировали 3 батальон, то в двух оставшихся сделали четвертую роту.


Записан
С уважением, ПанСерж

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #877 : 15 Апрель, 2019, 18:37:26 »

В 1941г были предусмотрены 4 роты в танковом батальоне, чему свидетельствуют зарезервированные для них номера, но по факту матчастью заполнялись в основном 3 роты, 4-ю роту создавали если позволяла матчасть.  Кроме озвученных, 4 роты были еще например у 19ТД, в августе 1941г, когда ликвидировали 3 батальон, то в двух оставшихся сделали четвертую роту.

Свидетельствуют документальные подтверждения. Прошу указать где это подтверждается :'(

В операции "Барбаросса" 4-я,7-я,10-я танковые дивизии имели батальоны четырёхротного состава.

То же самое, "дровишки" откуда?
Записан

Aleksey

Красный Сулин
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #878 : 15 Апрель, 2019, 19:17:25 »

Thomas L. Jentz «Panzertruppen Vol.1",стр.190-191.
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #879 : 15 Апрель, 2019, 19:24:51 »

Вы не шутите?
Можно задам наводящий вопрос?(по вашему источнику конечно)

Записан

ПанСерж

Донецк
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #880 : 15 Апрель, 2019, 23:22:12 »

Свидетельствуют документальные подтверждения. Прошу указать где это подтверждается :'(

Так как я больше работаю с фотоматериалом, чем с печатными источниками, то он для меня лучшее подтверждение в данном случае, чем гипотетические штатные расписания и т.п. Если мы говорим о лете 1941г, то из тактической нумерации немецких панцеров видно, в каких ротах были танки, какие танки и т.д., имеющийся на сейчас объем фотоматериала позволяет сделать анализ. В каждом батальоне танкового полка было заложено 4 роты, причем не важно 2 батальона было или 3. Как определенный маркер можно взять роту средних танков PzIV (была единственная в каждом батальоне). В большинстве случаев она была по номеру последней ротой батальона, а именно 4,8,12. Причем в "трехротных"(по факту) батальонах двухбатальонных танковых полков при наличии танков  в 4 и 8 ротах (средних танков) могло не быть 1 и 5 роты, например. Но факт-то наличия 4 и 8 рот соответственно в первом и втором батальоне неоспорим.

Что касательно свидетельств, упомянутая 4ТД имела на лето 1941г танки во всех восьми ротах двух батальонов, вот их фотолинейка:




10ТД:




« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2019, 00:08:20 от ПанСерж »
Записан
С уважением, ПанСерж

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #881 : 16 Апрель, 2019, 04:09:56 »

Полагаю что завершающим шагом будет что на каждом фото есть точная привязка по дате. Возможно что появятся фото с номерами на 9, 10, .... и теорию можно будет развивать дальше :-\.(шутка)
Больше вопросов нет.

Небольшая помощь: если не найдены фото 5 т.роты 5 тд на лето 41 г. - согласно док. Ia(I) Nr.3367/41 g.Kdos. от 15 июля 41 г. 5/Pz.Rgt. 31 5 PzDiv  согласно распоряжения Chef H Rust und BdE AHA Ia(I) Nr. 15460/41 geh. от 3 июля передана что то там Kreta.
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2019, 09:02:55 от EEA »
Записан

ПанСерж

Донецк
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #882 : 16 Апрель, 2019, 10:50:04 »

Полагаю что завершающим шагом будет что на каждом фото есть точная привязка по дате. Возможно что появятся фото с номерами на 9, 10, .... и теорию можно будет развивать дальше :-\.(шутка)
Завершающим этапом, думаю, будет, когда найдутся конкретные фото всех танков и эти фото будут расположены в хронологической последовательности,  ::) в частности на 1941г, например, это не такая уж утопия. Я вот уже давно собираю фото PzIV на данный период и могу сказать, что многих конкретных танков есть десятки снимков, не говоря уже про определение фактической структуры рот и т.д. Появление 9, 10 рот, шутите... возможно недооцениваете имеющийся объем и ресурс снимков. По имеющимся фотоматериалам, распределив его по полочкам, можно уже сейчас определить модификации конкретных танков в дивизиях, их повзводное распределение, соотношение PzIII с 37 и 50мм орудиям, соотношение экранированных PzII, PzIII и PzIV в 1941г; понять, что например все танки Pz I перед Барбароссой выведены из линейных рот танковых полков в штабные и саперные взводы (кроме 12,19,20ТД); опять-таки маркировка и окраска танков и т.д. и т.п. Раньше эту инфу можно было узнавать только из определенных немецких доков разного уровня сопоставляя данные и играясь с цифрами, сейчас же фотоматериал из простой иллюстрации, достигнув критической массы, превратился в такой же статистический документальный источник из которого можно черпать инфу, но предварительно с ним надо аналитически работать. Ошибки, нестыковки и "белые пятна" тут тоже могут быть, но порою цифры в доках также не истина в последней инстанции.
Кстати, например, ув. Kurt Sowa изложил несколько статей на тему нумерологии и эмблематики немецких танковых подразделений, на основе фотоматериала (о которых он скромно молчит  :) ), очень интересно.

Небольшая помощь: если не найдены фото 5 т.роты 5 тд на лето 41 г. - согласно док. Ia(I) Nr.3367/41 g.Kdos. от 15 июля 41 г. 5/Pz.Rgt. 31 5 PzDiv  согласно распоряжения Chef H Rust und BdE AHA Ia(I) Nr. 15460/41 geh. от 3 июля передана что то там Kreta.
На лето 1941г 5ТД, была в резерве и насколько я понимаю переформировывалась и доукомплектовывалась. К октябрю 1941г, т.е. времени передислокации на ВФ ее батальоны уже имели 4-х ротную структуру.
Записан
С уважением, ПанСерж

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #883 : 16 Апрель, 2019, 11:20:07 »

Полагаю что завершающим шагом будет что на каждом фото есть точная привязка по дате. Возможно что появятся фото с номерами на 9, 10, .... и теорию можно будет развивать дальше :-\.(шутка)
Больше вопросов нет.

Небольшая помощь: если не найдены фото 5 т.роты 5 тд на лето 41 г. - согласно док. Ia(I) Nr.3367/41 g.Kdos. от 15 июля 41 г. 5/Pz.Rgt. 31 5 PzDiv  согласно распоряжения Chef H Rust und BdE AHA Ia(I) Nr. 15460/41 geh. от 3 июля передана что то там Kreta.
Не понял, в чём заключается шутка, ну да ладно. Фото с номерами рот на 9, 10, 11, и 12 обычное дело в трёхбатальонных полках. Очень часто в документах встречается информация, которая не подтверждается фотографиями, так как в бумагах одно, а реальность это другое.
По 5-й роте 5-й ТД. Да, она была передана на Крит, но практически сразу была сформирована новая 5-я рота и фото по крайней мере, одного её Pz.Kpfw.III Ausf.J есть. Но год, возможно 1942.
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #884 : 16 Апрель, 2019, 15:41:12 »

Фото с номерами рот на 9, 10, 11, и 12 обычное дело в трёхбатальонных полках. Очень часто в документах встречается информация, которая не подтверждается фотографиями, так как в бумагах одно, а реальность это другое. Очень часто в документах встречается информация, которая не подтверждается фотографиями, так как в бумагах одно, а реальность это другое.
Но год, возможно 1942.

Трехбатальонные полки просуществовали до 43 года. И не имея ни одного документального распоряжения по комплектованию тб четвертой ротой в 40-41 годах утверждать обратное ссылаясь на фото........... ну мягко говоря не камильфо. На данный момент куча документов по штатному составу тд на период 40 - 41 годов с конкретными распоряжениями сколько и куда и не встретил ни одного который указывал создание 4-й роты в тб в какой либо тд. 42-й год верю, сам имею неоднократные подтверждения. Насчет фото не подтверждают - Орготдел выдал распоряжение на создание и штат, согласно вам - извините получилось что получилось.
 
Какое-то гадание на кофейной гуще получается   
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2019, 15:45:36 от EEA »
Записан