Камуфляж, маркировка: обсуждение. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Камуфляж, маркировка: обсуждение.  (Прочитано 123384 раз)

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #900 : 17 Апрель, 2019, 09:51:51 »

41 год танковые полки трехбатальонные, мы не можем точно установит дату снимка, пример батальоны понесли потери, технику из побитого передали в "живенький" и понаделали фот. А мы сидим после более 70 лет и гадаем идут ли танки трешки
В случае потерь, роты могли сводить во временные сводные роты, но их организовывали на базе имеющихся рот. И создавать ещё одну роту с другим номером, при нехватке танков- это бред. Посмотрите количество танков на начало Барбароссы в 4-й и 10-й ТД. По 105 трёшек и по 20 четвёрок. Это как раз 6 лёгких рот по 17 танков=102 трёшки и 2 средних роты по 10 четвёрок на дивизию. По поводу вашей просьбы предоставить фото танков с обозначением батальонов. Уважаемый ПанСерж как раз и показал фото танков 1-го тб с батальонным знаком - медведем, во 2-м тб этого знака не было. Но для вас это не доказательство, так как документов о том, что медведь это эмблема именно 1-го тб 35-го ТП нет, тем более это неофициальная эмблема и она не утверждалась. По вашим сканам "что такое штат" скажу, что в них и есть то, что вы отрицаете и похоже сами не поняли, что такое штат. Например по формированию ТП ЛАГ. Там как раз и указано, что танковый батальон должен состоять из 3-х средних рот формируемых по штату KStN 1175 (от 01.11.41). Как раз в KStN 1175 и оговаривается сколько в роте должно быть взводов и по сколько и каких танков во взводе, количество офицеров, унтеров и солдат и их личного вооружения. Согласно этого в роту и поступает техника и личный состав. Так вот, согласно вашего же документа в танковой роте ЛАГ должно быть 14 четвёрок и 5 двушек. А в реальности сколько было, знаете? И ещё, например есть вещи которые по документам никогда не узнать. Например тактические номера танков. Хоть один документ по нестандартным номерам танков вы встречали?
Тигровые роты дивизий СС непосредственно в состав танковых полков или батальонов не входили.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 09:54:20 от Kurt Sowa »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #901 : 17 Апрель, 2019, 10:10:17 »

1. Нет.
2. Да.
3. Непосредственно штабу тп. Хотя организационно входили, в зависимости от подразделения, в состав какого либо тб.
Таким образом, постоянно упоминаемый батальон тт СС к февралю 43 ничего из себя не представлял. Танки "тигр" были розданы в тяжёлые роты отдельных дивизий. Т.е. материальная часть "бумажного" батальона тт СС раздроблена.
4. Вопрос мне не понятен, штатное расписание тб СС "ЛАГ" выше, такие же по ДР и Тк? или Gliederung?
Вы невнимательны; на февраль-март 43, а не на осень 42. Интересует как были "влиты", или присоединены  в батальоны роты тт "тигр". Можно и структуру т.б с ротой тт "тигр" на 02.-03.  1943.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 10:12:23 от Дмитрий »
Записан

ПанСерж

Донецк
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #902 : 17 Апрель, 2019, 15:08:39 »

41 год танковые полки трехбатальонные, мы не можем точно установит дату снимка, пример батальоны понесли потери, технику из побитого передали в "живенький" и понаделали фот. А мы сидим после более 70 лет и гадаем идут ли танки трешки
Во-первых, многие снимки подписаны и датированы. Другое дело, что я лично задники не сохраняю и только сравнительно недавно даты и локации техники на снимках переношу в название файла. Тем не менее не так трудно определить примерное время снимка танка по совокупности факторов: тактическая маркировка, обвес и модификация танка, антураж фото/время года, соседние снимки в подборке фото, подписи автора и продавца фото(в случае если оно с аукциона).
Во-вторых,  практически любая реорганизация после потерь, пополнений или других причин имеет отображение в тактических номерах(ТН) на танках. Даже если не было времени менять всю систему, вносились видимые изменения в ТН. Это обязательно, иначе само наличие ТН на танке теряет смысл! Не беру во внимание краткие временные периоды на момент собственно реорганизации или передислокации техники, которые также попадают на фото. Если количество танков резко просело, например, внутри роты и есть необходимость уплотнить взводы, менялись соответствующие цифры в тактическом номере, одни цифры накрашивались на другие и на качественных снимках это видно, там где не видно, во многих случаях этот момент можно определить по модификации танка, обвесу и т.п. В ряде случаев неактуальные цифры ТН просто закрашивались и, порою, оставался только номер роты. Вот навскидку танк 4ТД в 1941г с закрашенной взводной цифрой номера:
 

В-третьих, при ликвидации целых батальонов (как и прочих переформированиях) это также находило отображение в маркировке, что логично. В 1941г были расформированы третьи батальоны танковых полков как минимум 17,19,20 ТД двое из них точно в августе, и кроме того, что понятное дело, танки с ТН третьих батальонов на осенних снимках не встречаются, танки оставшихся двух сменили, хоть и незначительно свою тактическую символику. Например у 17ТД появились кресты и дивизионные эмблемы на башне, от тактического номера на корме осталась только ротная цифра, чего летом не было. В 19ТД после реорганизации сменился шрифт номеров, кроме того в батальонах сделали четвертую роту, а во взводах стало по 4 танка PzIV, было 3 (только до конца не понял сколько стало взводов, сократили их или нет). С 20ТД сложнее в плане отличия танков "до и после", но у нее также появились изменения в ТН - добавился малый номер, кроме основного.



В любом случае принадлежность танка на фото к батальону легко читается по ротной цифре ТН равно как по ней легко определить количество рот имея достаточный фотоматериал, о чем уже было сказано.

Записан
С уважением, ПанСерж

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #903 : 17 Апрель, 2019, 16:42:37 »

ПанСерж огромная благодарность за пояснения! Надеюсь никого не обидел? Коли уж, прошу извинить.


Уважаемый ПанСерж как раз и показал фото танков 1-го тб с батальонным знаком - медведем, во 2-м тб этого знака не было. Но для вас это не доказательство, так как документов о том, что медведь это эмблема именно 1-го тб 35-го ТП нет, тем более это неофициальная эмблема и она не утверждалась. По вашим сканам "что такое штат" скажу, что в них и есть то, что вы отрицаете и похоже сами не поняли, что такое штат. Например по формированию ТП ЛАГ. Там как раз и указано, что танковый батальон должен состоять из 3-х средних рот формируемых по штату KStN 1175 (от 01.11.41). Как раз в KStN 1175 и оговаривается сколько в роте должно быть взводов и по сколько и каких танков во взводе, количество офицеров, унтеров и солдат и их личного вооружения. Согласно этого в роту и поступает техника и личный состав. Так вот, согласно вашего же документа в танковой роте ЛАГ должно быть 14 четвёрок и 5 двушек. А в реальности сколько было, знаете? И ещё, например есть вещи которые по документам никогда не узнать. Например тактические номера танков. Хоть один документ по нестандартным номерам танков вы встречали?
Тигровые роты дивизий СС непосредственно в состав танковых полков или батальонов не входили.

1. Приветствую подобное, для меня(как и миллионов других обывателей читающих труды историков и исследователей) это новость, хорошая. Оказыватеся все таки можно подтвердить наличием рисунка Медведя как 1-й батальон. А то: трешки идут ... ;)
2. Почему же не доказательство, я не всеведующий и не чураюсь в этом признаться.
3. Вот за это благодарю! Внимательно вник в док. и увидел свою ошибку. Также был неправ что только в книгах ув. авторов есть граф. схемы штатов.
4. Документ не мой.
5. Знаю. Также знаю сколько и какое вооружение привез ЛАГ. Сколько запчастей не хватало для техники перед погрузкой.
6. Встречал - репорт ДР: возврат четверки из заводского ремонта 25 января 1943 г. с номером "320"

Таким образом, постоянно упоминаемый батальон тт СС к февралю 43 ничего из себя не представлял. Танки "тигр" были розданы в тяжёлые роты отдельных дивизий. Т.е. материальная часть "бумажного" батальона тт СС раздроблена.

 Вы невнимательны; на февраль-март 43, а не на осень 42. Интересует как были "влиты", или присоединены  в батальоны роты тт "тигр". Можно и структуру т.б с ротой тт "тигр" на 02.-03.  1943.

Да, фактически ничего. Был приказ их свести в батальон, а не роздать из батальона. Они и так были в тт/ротах ДР и ЛАГ. Хотя признаюсь ждал другого вопроса, ну да ладно.

От того что это был февраль или март штатное расписание не изменилось. В каждой ПГД ттр приэттачены к 1-у тб. тп. В ДР после погрома и вывода 1 -го тб с фронта(с отзывом фон Райтценштайна/ком.т.полка/ в ставку Гитлера) трота не приэттачена ко 2 -му тб.



пример "моих" фото о танчиках:




« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 16:48:11 от EEA »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #904 : 17 Апрель, 2019, 17:21:57 »

Вы невнимательны; на февраль-март 43, а не на осень 42. Интересует как были "влиты", или присоединены  в батальоны роты тт "тигр". Можно и структуру т.б с ротой тт "тигр" на 02.-03.  1943.

Да, фактически ничего. Был приказ их свести в батальон, а не роздать из батальона. Они и так были в тт/ротах ДР и ЛАГ. Хотя признаюсь ждал другого вопроса, ну да ладно.

От того что это был февраль или март штатное расписание не изменилось. В каждой ПГД ттр приэттачены к 1-у тб. тп. В ДР после погрома и вывода 1 -го тб с фронта(с отзывом фон Райтценштайна/ком.т.полка/ в ставку Гитлера) трота не приэттачена ко 2 -му тб.



4 рота в 1 батальоне.?
 Где дату можно посмотреть ?
"Приэтачены" ..?
p.S.
 
 Это что ? К чему это относится ?
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 17:29:53 от Дмитрий »
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #905 : 17 Апрель, 2019, 17:34:08 »

Период переформирования ноябрь 42 г.
"Приэтачены" ..? прикреплены с английского/не подчинены! 4 -я рота во втором батальоне вооружена 12 PzIII, а это прикрепленная ттр.
 апрель 1943 г.


Это что ? К чему это относится ?
Написал же пример. Точно не к СС и Харькову 43г.

Дмитрий посмотрите это мои первые шаги в вопросе СС ттб. -http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=1350.0
Собрал всю имеющуюся инфу в статью, но пока есть белые пятна не решаюсь ее публиковать. На фесбук есть последняя копия в приват доступе.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 18:10:03 от EEA »
Записан

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #906 : 17 Апрель, 2019, 17:55:37 »

По моему мы с вами разговариваем на разных языках. Вы верите только документам и фотографии, которые могут добавить, что то новое или дополнить документ, для вас ничего не значат. Что толку показывать всё новые фото, если всегда можно сказать, что номера батальона нет, дату на заднике подделали, эмблема дивизии тоже не доказательство так как нет документов, что это именно эмблема дивизии и т.д. То что вы знаете, что "сколько и какое вооружение привез ЛАГ. Сколько запчастей не хватало для техники перед погрузкой" это замечательно, остаётся только завидовать, иногда подобной информации очень не хватает. Ну и на примере ваших "фото" абсолютно не понять настоящую структуру рот, это дадут только фото танков с тактическими номерами, но вы в них не верите.
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #907 : 17 Апрель, 2019, 18:04:12 »

Период переформирования ноябрь 42 г.
"Приэтачены" ..? прикреплены с английского/не подчинены! 4 -я рота во втором батальоне вооружена 12 PzIII, а это прикрепленная ттр.
 апрель 1943 г.


Спасибо.
 Почему тт рота "тигров" "Райх" носила номера 8 роты? Чьи приказания выполнял командир роты "тигров" ПГД "Райх" 02.-03. 1943 ?
 
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #908 : 17 Апрель, 2019, 18:18:55 »

Я так и не выяснил данный вопрос. Лоббировал создание тп сам Хаусер с августа 42 г. Для этого ездил к Гимлеру и с ним к Гитлеру, в оконцовке добился. Мое мнение по номеру 8 - велся разговор о создании полноценного тп с тремя батами. Поэтому 4 рота линейная - повторю это мое ничем не подкрепленное мнение. Имею книгу Газенаве/электронка/, есть отчет по действиям роты в Харькове - Ищу.
Комполка, хотя встречал что она в подчинении непосредственно комдива - Валь еще тот старый танковый лис. Это скорее после отъезда гера фон Р.

Кое что дописал в предпоследнем посте для вас.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 18:21:51 от EEA »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #909 : 17 Апрель, 2019, 18:47:18 »

 Спасибо за ответ. Только, если танки "тигровой" роты действовали в составе боевой группы ПГ полка, вряд-ли ими распоряжался непосредственно комдив.
 По Вашей ссылке: материал видел раньше, хороший, информативный.
Записан

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #910 : 18 Апрель, 2019, 05:50:30 »

"Приэтачены" ..? прикреплены с английского/не подчинены! 4 -я рота во втором батальоне вооружена 12 PzIII, а это прикрепленная ттр.
 апрель 1943 г.

Один момент можете пояснить? Вы пишите, что 4-й рота 2-го тб это тяжёлая рота, я правильно понял? Но ведь 4-я рота была обычная линейная с момента создания батальона. А тяжёлая рота на глидерунге видна отдельно от обоих танковых батальонов, или я ошибаюсь?
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #911 : 18 Апрель, 2019, 06:52:44 »

По тому как я написал - можно так понять, но смысл что 4 линейная во 2 тб, а это тяж.тр прикрепленная к 1-у тб. но не 4-я а 8-я.
Это глидерунг за апрель 43 г., выше первого батальона написано что на данный момент батальон не в подразделении, а на переукомплектовании и вооружении(подразумевается как пантерный батальон). В связи с чем это: в начале февраля 1-й батальон активно вел маневренную деятельность, и в считанные дни потерял всю матчасть(побили его, да не малость). Л/с батальона вывели в Киев, а комполка(фон Р.) на ковер к самому(но комполка на момент потерь был Валь, а не фон Р. Фон Р. как раз комбат 1 тб. позднее Валь стал комдив ну соответсвенно фон Р. двинулся в..) Но тяж. рота не была в месте б/д с 1 тб., а находилась в другом месте. Она осталась как не прикрепленная к чему либо часть. Дополнительно к данному глидерунгу 1-й бат уже был в Германии.
Второму бату повезло больше, Тихсен сделал рывок к известности. Так вот второй бат с февраля имел четыре роты 4, 5, 6 и 7-я. В связи с некомплектом матчасти(тп не получил всю положенную ттб) гр.А Дон присоединила одну роту трофейных танков из Pz.Abt. z.b.V. 66(сколько то КВ и Т-34.) с л/с. Позднее, в апреле мае при создании 3 панцерягерного бата(троф. танки) в тп. оставшися л/с прикрепленный с ротой добровольно вступил в СС и остался в батальоне.

Надеюсь так понятней. Сам иногда удивляюсь как непонятно для других я изъясняюсь.
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2019, 06:56:07 от EEA »
Записан

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #912 : 18 Апрель, 2019, 07:45:45 »

Второму бату повезло больше, Тихсен сделал рывок к известности. Так вот второй бат с февраля имел четыре роты 4, 5, 6 и 7-я. В связи с некомплектом матчасти(тп не получил всю положенную ттб) гр.А Дон присоединила одну роту трофейных танков из Pz.Abt. z.b.V. 66(сколько то КВ и Т-34.) с л/с. Позднее, в апреле мае при создании 3 панцерягерного бата(троф. танки) в тп. оставшися л/с прикрепленный с ротой добровольно вступил в СС и остался в батальоне.
Теперь понятно, спасибо за подробные разъяснения. Тихсен потом Райценштайна и доконал. Про февральскую реорганизацию и формирование новой 7-й роты встречал информацию, но не знал верить или нет. Это документально подтверждено или нет? Потом её расформировали? В апрельском глидерунге во 2-м тб всего три роты. Я думал, что четвёртая рота во 2-м тб была сформирована в мае, а затем роты переименовали и их номера  стали 5,6,7,8.
И ещё интересная новость про то, что 2./Pz.Abt. z.b.V.66 вошла в состав ДР. Она же вроде стала 4/schw. Ski-Btl.1? Или личный состав с Т34 после Курска покинул дивизию? Можете поделиться информацией? Считалось же, что 3-й тб Дас Райха организовали из личного состава ПТбата и трофейных Т34 - получается это не так?
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2019, 09:01:53 от Kurt Sowa »
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #913 : 18 Апрель, 2019, 09:10:06 »

Теперь понятно, спасибо за подробные разъяснения.
1. Тихсен потом Райценштайна и доконал. Про февральскую реорганизацию и формирование новой 7-й роты встречал информацию, но не знал верить или нет.
2. Это документально подтверждено или нет?
3. Получается, в мае роты 2-го тб переименовали? Номера рот ведь стали ,5,6,7,8.
И ещё интересная новость про то, что 2./Pz.Abt. z.b.V.66 вошла в состав ДР.
4.Она же вроде стала 4/schw. Ski-Btl.1? Или личный состав с Т34 после Курска покинул дивизию?
Можете поделиться информацией?
5. Считалось же, что 3-й тб Дас Райха организовали из личного состава ПТбата и трофейных Т34 - получается это не так?

1.Что значит доконал? Фон Р. довольно таки значимая личность в СС, кавалер РК. Результативный комполка.(хотя два паука в банке тоже перебор я о Тихсене и фон. Р)
2. Да, доки корпусного уровня. вроде 118 или 119 ролл.
3. Была директива на переформирование тп СС, 2 тп СС 2 тб - 4 лин. роты, 3 тп СС 6 лин. рот, 1 тп 2 тб- СС 4 лин. роты(на деле было три, но по 22 ед. в роте). Ну и смена штата ттрот с 9 ед на 14 без трешек и конечно же батШО на штат 11 ед в батарее., по докам это апрель 43 г. корпусной уровень.
4. Знаю что придали в феврале об этом запись в отделе мат-тех службы корпуса (V), и на май доки показывают что оставшися л/с роты(Вермахт) добровольно вступил в СС и остался. Никто не покинул после Курска. ДР имела солидный парк БТТ и трофейные танки больше были не нужны приказом ГА Юг их сдали после Миуса. Только Тигров было 22 ед. Экипажей не хватало
Августовский запрос из SS-GenKdo отправить 7 экипажей в Пандеборн из каждой пгд., ДР и Тк проигнорировали написав что не хватает л/с для комплектации экипажей танков(операция Румянцев).

Так я и делюсь, "не получишь ответа если не спросишь"!

5. Все так. Л\с ПТБ использовали для укомплектования 3-го противотанкового бат(такое название в оригинале) танкового полка. Причем комбат ПТБ и офицеры рот те же. ПТО из ПТБ раздали панзергрен. полкам и разведбату, а самоходную роту присоединили как 4 -ю батарею к батуШО. Как то так.

Инфы у меня много(все роллы по ДР, почти все по корпусу СС, 175 серии организационные, отдельные репорты и доклады,
 роллы 6 А, 4 ТА, 8 А, разные корпуса и пд.), плотно занимался корпусом СС, можно попробовать прилепить туда про ССттб и можно писать небольшую книжонку, плотно общался с М.Вудом и М. Кроуз., М. Вуд сам пишет книгу про тполки СС с момента создания и конец третьего Рейха.
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2019, 09:56:54 от EEA »
Записан

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #914 : 18 Апрель, 2019, 10:32:21 »

По фон Райценштайну, где то читал, что по слухам его до самоубийства вроде именно Тихзен довёл. Но хз, может всё это домыслы.
Про все эти весенние и осенние изменения в общих деталях я знаю. А после части передачи танков ЛАГ в ДР августе-сентябре 43 во 2-м тб 5 рота была на трёшках, а 6,7,8 на четверках?
И по 2./Pz.Abt. z.b.V.66 не понял, если её личный состав с Т34 перешёл в ДР и остался там, то что стало с ротой - её же не расформировали, так как в марте 44 из неё сформировали танковую роту в лыжно-егерской бригаде (4/schw. Ski-Btl.1). Вероятно в ДР влилась не вся рота, а лишь часть её личного состава?
Цитата - Так я и делюсь, "не получишь ответа если не спросишь"! - за это большое спасибо, но насколько хватит вашего терпения? У меня много вопросов.
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2019, 10:59:55 от Kurt Sowa »
Записан