Stug III Ausf F8 и выше ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Stug III Ausf F8 и выше  (Прочитано 329757 раз)

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #45 : 13 Сентябрь, 2012, 11:03:18 »

Цитировать
Ну и  еще одно фото  с такими же буксирами. G на домашнем винте.
Любопытно было бы взглянуть.



Записан

beutepanzer

  • Активные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #46 : 13 Сентябрь, 2012, 11:11:18 »

Спасибо, Эдуард!

Возможно я немного отстал от дискуссии, но меня не удивляют StuG III на базе танков. Ценность "тройки" в 42 году существенно уступала САУ, и разумно было корпуса запустить под них.

Вот пример StuG 40 на шасси танка
Записан

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #47 : 13 Сентябрь, 2012, 11:22:09 »

...меня не удивляют StuG III на базе танков...

Меня,признаться,тоже  :).

Просто изначально  в этой ветке речь шла конкретно о модификации F/8 и о том на "ванных" каких именно "троек" эта самая модификация собиралась. По последним данным разведки под это дело всё-таки шли специально изготовленные,а не "троечные" "корыта".

 
Записан

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #48 : 13 Сентябрь, 2012, 11:24:36 »

Эд, я не понимаю, почему тебе сложно отличить ванны по хотя бы наличию разных люков на ТО. ИМХО все просто и надо следовать описанию, имеющемуся в книгах.

Чё-т какое-то недопонимание возникло  :-\. Попробую по пунктам изложить свои соображения:

1.Корпуса для сборки Stug III Ausf.F/8 использовались не танковыеспециально изготовленные под эти САУ .

2.По внешним признакам невозможно отличить собственно "ванну" Pz III Ausf M от "ванны" Stug III Ausf.F/8.

3.Если есть фото,опровергающее эти утверждения,неплохо-бы его увидеть.

Джентс так же как и ХФ указывает на тождественность корпусов Z.W.8  и  Pz III J. Шасси М L так же упоминаются в литературе.

Я сейчас цитату из Йенца (Джентса) привести не могу,но он пишет о том,что "ванна" Stug III Ausf.F/8 подобна,но не повторяет "ванну" Z.W.8.

Что касается определяющих черт, то пожалуйста приведи фото Ф с бетоном и короткими передними подкрылками.

Пожалуйста:

1.С бетоном и длинными грязевыми щитками:





2.С бетоном и короткими грязевыми щитками



...Ну и  еще одно фото  с такими же буксирами.


Что это должно доказывать ?

Нет недопонимания. Все просто. На стандартном Ф8 были стандартные люки доступа к трансмиссии, как и на Ф, Е, т.е. двустворчатые, на базе М Л они были одностворчатые, либо с большими петлями, либо без них. Я привел тебе 2 цитаты из литературы, как из новой - ХФ, так и Джентса из конкорда. Ты наверняка хочешь найти Трактс №8 выхода 1999 года и привести цитату, не думаю, что инфа будет актуальной.
Наличие петель, как и ванны на приведенном фото может говорить о том, что данный штуг - ремонтный, на старую базу установлена новая рубка к примеру. Как и в случае с G.

Не по последним а по старым данным из Трактса №8 ;)

П.С. на представленных фото - все машины сентябрьские, как раз переходные, а с грушей скорее Ф8, чем Ф.
Получается, что именно бетон как и допбронирование на сварке был введен примерно в сентябре 42, а подкрылки короткие скорее в конце сентября - октябре 42.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь, 2012, 12:56:36 от Vitek »
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #49 : 13 Сентябрь, 2012, 12:27:35 »

Нет недопонимания. Все просто. На стандартном Ф8 были стандартные люки доступа к трансмиссии, как и на Ф, Е, т.е. двустворчатые, на базе М Л они были одностворчатые, либо с большими петлями, либо без них.

Виктор, на мой взгляд, здесь стандартные петли.


Записан
С уважением, Андрей.

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #50 : 13 Сентябрь, 2012, 12:57:43 »

Да и петли на ТО стандартные и нет ложемента для антенн и подкрылки короткие и бетон на рубке.
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

stora22

  • Активные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #51 : 13 Сентябрь, 2012, 15:24:52 »

чёт я всё равно недопонимаю..
какая это модификация? G?
Записан

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #52 : 13 Сентябрь, 2012, 15:49:35 »

Вить,такое ощущение,что ты читаешь только свои постЫ :-\ ...

Нет недопонимания. Все просто. На стандартном Ф8 были стандартные люки доступа к трансмиссии, как и на Ф, Е, т.е. двустворчатые, на базе М Л они были одностворчатые, либо с большими петлями, либо без них.

Без ущерба для "стандартности" на F/8 разных периодов выпуска устанавливались крышки "тормозных" люков трёх видов:

- на ранних - одностворчатые с двумя наружными петлями,как на Pz III J , L;
- на средних - одностворчатые под четыре замка,как на Pz III М;
- на поздних - двустворчатые c внутренними петлями как на Stug 40 Ausf G.

...Ты наверняка хочешь найти Трактс №8 выхода 1999 года и привести цитату, не думаю, что инфа будет актуальной.

В поиске данного "Трактса" нет нужды,мой проницательный друг  :). Этот выпуск у меня есть.А те слова Йенца,что я хотел процитировать находятся в другом.

...Наличие петель, как и ванны на приведенном фото может говорить о том, что данный штуг - ремонтный, на старую базу установлена новая рубка к примеру. Как и в случае с G.

О каком именно снимке речь ?

...Не по последним а по старым данным из Трактса №8 ;).

По наипоследнейшим - из "Трактса" №23  ;).

...П.С. на представленных фото - все машины сентябрьские, как раз переходные, а с грушей скорее Ф8, чем Ф.

Ты спросил про фото с бетоном и короткими "предкрылками",я тебе привёл.И с бетоном,и с длинными,и с короткими.

На основании чего эта машина "...скорее Ф8, чем Ф." ?

...Получается, что именно бетон как и допбронирование на сварке был введен примерно в сентябре 42, а подкрылки короткие скорее в конце сентября - октябре 42.

Я не видел никаких нормативных документов по введению бетона в качестве допбронирования.Фотоснимки свидетельствуют о том,что применение бетона на "штугах" было далеко не массовым явлением.И не заводского изготовления (учитывая разномастность покрытия).Поэтому говорить о введении его с определённого момента времени и пытаться сделать отличительным признаком некой подмодификации,на мой взгляд,неверно.

чёт я всё равно недопонимаю..
какая это модификация? G?


Это обычная поздняя Ausf.F (не F/8),прошедшая кап.ремонт,в результате которого она получила "щюрцены",доп.бронирование и "циммерит".
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь, 2012, 20:29:31 от Эдуард Головашкин »
Записан

stora22

  • Активные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #53 : 13 Сентябрь, 2012, 16:14:52 »

Это обычная поздняя Ausf.F (не F/8),прошедшая кап.ремонт,в результате которого она получила "щюрцены",доп.бронирование и "циммерит".
Вы могли бы "разжевать"? Какой здесь козырный признак F?
Меня смущает этот участок:

вертикальный угол наклона это ведь на рубке G появился. Или это доп бронирование?(я не в курсе)
Ну или спрошу иначе: если штуг аварийный - комбашенки нет (а может и всей крыши), ствол в глубоком откате - похоже на G?
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь, 2012, 16:29:44 от stora22 »
Записан

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #54 : 13 Сентябрь, 2012, 16:48:04 »

Вы могли бы "разжевать"? Какой здесь козырный признак F?
Меня смущает этот участок:

вертикальный угол наклона это ведь на рубке G появился. Или это доп бронирование?(я не в курсе)
Ну или спрошу иначе: если штуг аварийный - комбашенки нет (а может и всей крыши), ствол в глубоком откате - похоже на G?

Похоже,но не более.Почему напишу позднее.А пока - вот снимки и боковик самой ранней Stug 40 G.Можете сравнить:



Записан

stora22

  • Активные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #55 : 13 Сентябрь, 2012, 18:58:53 »

Да. Пришёл к выводу что всё-таки F.
Наклонная деталь на боковине смотрится шире, чем реально на рубке G.
Также отличается форма этого "треугольника"

На G верхняя сторона сделана горизонтально, на F - c уклоном вперёд.
Записан

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #56 : 13 Сентябрь, 2012, 20:27:30 »

Всё верно.Помимо указанных Вами деталей:

- внутренний наклонный лист рубки (тот,в котором орудийная амбразура) у G заходил-бы в бортовую стенку рубки.У "эфки" на фото он обрывается перед наклонной боковиной;

- над бронировкой триплекса мехвода видна приваренная монтажная петля - типичная деталь для всех модификаций третьего "штуга", исключая  G.
Записан

Vladislav Belinski

  • Активные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #57 : 13 Сентябрь, 2012, 23:33:46 »

чёт я всё равно недопонимаю..
какая это модификация? G?


это модернизированная F-ка. почему?
1. Лобовая броня рубки 50мм.
2. Лобовой лист у G-шки состоял из двух частей . Левой и правой. А здесь по типу F-ки между ними перемычка которая проходит под пушкой.
3. боковая стенка то же F-ки с характерным такелажной петлей.
4. То что установлено под углом перед бронекоробом радиостанции скорее всего экран. A для G-шки он слишком широк.
Записан

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #58 : 13 Сентябрь, 2012, 23:42:52 »

Такое ощущение,что ты читаешь только свои постЫ :-\ ...

Нет недопонимания. Все просто. На стандартном Ф8 были стандартные люки доступа к трансмиссии, как и на Ф, Е, т.е. двустворчатые, на базе М Л они были одностворчатые, либо с большими петлями, либо без них.

Без ущерба для "стандартности" на F/8 разных периодов выпуска устанавливались крышки "тормозных" люков трёх видов:

- на ранних - одностворчатые с двумя наружными петлями,как на Pz III J , L;
- на средних - одностворчатые под четыре замка,как на Pz III М;
- на поздних - двустворчатые c внутренними петлями как на Stug 40 Ausf G.

...Ты наверняка хочешь найти Трактс №8 выхода 1999 года и привести цитату, не думаю, что инфа будет актуальной.
В поиске данного "Трактса" нет нужды,мой проницательный друг  :). Этот выпуск у меня есть.А те слова Йенца,что я хотел процитировать находятся в другом.
...Наличие петель, как и ванны на приведенном фото может говорить о том, что данный штуг - ремонтный, на старую базу установлена новая рубка к примеру. Как и в случае с G.
О каком именно снимке речь ?
...Не по последним а по старым данным из Трактса №8 ;).

По наипоследнейшим - из "Трактса" №23  ;).

...П.С. на представленных фото - все машины сентябрьские, как раз переходные, а с грушей скорее Ф8, чем Ф.
Ты спросил про фото с бетоном и короткими "предкрылками",я тебе привёл.И с бетоном,и с длинными,и с короткими.
На основании чего эта машина "...скорее Ф8, чем Ф." ?
...Получается, что именно бетон как и допбронирование на сварке был введен примерно в сентябре 42, а подкрылки короткие скорее в конце сентября - октябре 42.

Я не видел никаких нормативных документов по введению бетона в качестве допбронирования.Фотоснимки свидетельствуют о том,что применение бетона на "штугах" было далеко не массовым явлением.И не заводского изготовления (учитывая разномастность покрытия).Поэтому говорить о введении его с определённого момента времени и пытаться сделать отличительным признаком некой подмодификации,на мой взгляд,неверно.


Да, я помню свои посты, ни чего зазорного в этом не вижу.
Во первых, что касается разделения на ранние, средние и поздние, давай уже тогда даты такого разделения и примеры к ним.

Итак, доползя до литературы вечерком, а так же фото рассказываю свои соображения.
Во первых, базой для ванны stug III F8 стала ванна 8./Z.W. которая разрабатывалась для panzer III J, который позже после модернизаций был переименован в L соответственно. Указанные штуги строились, как на базе ванны  8./Z.W., так и на базе panzer III L, M, именно на базе ванны танков.
Что касается люков на ТО, то, Эд, ты мне дураку объясни, на кой ляд было:

Без ущерба для "стандартности" на F/8 разных периодов выпуска устанавливались крышки "тормозных" люков трёх видов:

- на ранних - одностворчатые с двумя наружными петлями,как на Pz III J , L;
- на средних - одностворчатые под четыре замка,как на Pz III М;
- на поздних - двустворчатые c внутренними петлями как на Stug 40 Ausf G.
 

Ты представляешь себе, что в ограниченный период выпуска Ф8, немцы сначала делали верхнюю деталь ТО под одни люки, потом эти люки стали делать, как на тройках М со спрятанными петлями, а потом вообще изменили верхнюю деталь ТО под теже люки двустворчатые, как и были на штугах Ф и Е? Не говоря уже о том, что пулеотбойник перед щелью мехвода так же гулял, в зависимости от конфигурации люков?
Ответ имхо очевиден - использование танковых шасси указанных модификаций.
Различия в верхней детали ТО я тебе для наглядности указал



Что касается дяди Джентса (Йенца) не суть важно трактовка фамилии. То тут не все так просто. Я понимаю, что для многих он безумный авторитет, но в данном вопросе я больше склонен доверять литературе специализированной по предмету обсуждения, а именно книгам ХФ, хотя и они не панацея.
Указанный трактс я глянул, в нем как обычно море фактологии (если ее можно так назвать) и нет ссылок ни на один документ. Так же данный трактс в определенной мере представляется дополненной компиляцией ранних скажем так отраслевых трактсов. Тут опять же есть вопрос по выпущенному ранее и не переизданному тарктсу по штугам, содержащем признаки Ф и Ф8 (к которым и относит он короткие подкрылки спереди, да и на проекциях дает грушевидный однокамерный дульник). Данный трактс почему-то не содержит в себе упоминания о том, что рубка на Ф 8 претерпела изменения по отношению к Ф...
Речь о новой рубке на старом шасси относилась к фото болгарского штуга.

Что касается бетона на рубках и рубок в целом.
Да, бетон не наносился в заводских условиях. Норматива на него  я тоже не встречал.
Дело в том, что Ф и Ф8 имели разные рубки.
Что касается снимка с грушей.
Тут возможно два варианта - старая ванна от Ф, с новыми подкрылками, грушей, рубкой и пр, в т.ч. отсутствием ложементов под антенны.
Или же это жертва ремонта/модернизации на заводе...
Ну и третий вариант - я не прав, это Ф, но поздняя, как раз перед переходом к Ф8. Но именно грушу ХФ дают на Ф8 и датируют сентябрем, как раз когда и пошло допбронирование на сварке на Ф и на Ф8.

Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Stug III Ausf F8
« Ответ #59 : 14 Сентябрь, 2012, 11:36:12 »

Да, я помню свои посты, ни чего зазорного в этом не вижу.

Я про то,что ты чужие постЫ читаешь по диагонали.

Раза три было упомянуто название немецкого предприятия,которое изготовило 
 все 250 корпусов F/8.Не менее двух раз я предлагал аргументированно опровергнуть эту информацию.Вместо этого ты продолжаешь писать о танковых "корытах" использовавшихся для сборки "штугов" этой модификации.

Во первых, что касается разделения на ранние, средние и поздние, давай уже тогда даты такого разделения и примеры к ним.

Это разделение сделано мной и только для "тормозных" люков и вариантов крепления их крышек.

Не вижу ничего нелогичного в том,что разработанный на основе нового танкового "корыта" "штуговский" корпус получил аналогичные проёмы и крышки люков.Вполне логичным видится и продолжение изменения конструктива этих самых люков и крышек параллельно внедрению новшеств в танковое "корыто" 8-й серии.А вот по результатам эксплуатации новых "штугов" в войсках,видимо, было принято решение вернуться к проверенному временем и войной варианту распашных створок.Как мы знаем,на "штугах" эти люки служили не только для ТО,но и для посадки,а - гораздо важнее - для быстрой эвакуации членов экипажа из подбитой машины.

Именно распашной вариант устройства "тормозных" люков,видимо, был признан оптимальным и перешёл на Stug 40 G.

...рассказываю свои соображения.

Указанные штуги строились, как на базе ванны  8./Z.W., так и на базе panzer III L, M, именно на базе ванны танков.

Эти твои соображения основаны на информации из "Трактса" №8 1999 г. и "ХеФе" ? Кстати,интересно,почему Вольфганга Циммерманна и Петера Мюллера ты считаешь более компетентными в данном вопросе,чем того-же Томаса Йенца ?

Что касается люков на ТО, то, Эд, ты мне дураку объясни, на кой ляд было...

Изложил выше.

Различия в верхней детали ТО я тебе для наглядности указал...


Спасибо за наглядность,но к чему это ? На схемах два совершенно разных корпуса.Почему у них должны быть одинаковые проёмы люков ?

Что касается дяди Джентса (Йенца) не суть важно трактовка фамилии. То тут не все так просто. Я понимаю, что для многих он безумный авторитет, но в данном вопросе я больше склонен доверять литературе специализированной по предмету обсуждения, а именно книгам ХФ, хотя и они не панацея...

Я не сотворяю из Йенца кумира,но мужик лет тридцать,что называется,в теме.И все новые факты по истории и технике "панцерваффе" обычно обнародываются им.А уже после талантливые последователи их "расширяют и углубляют".   

Указанный трактс я глянул, в нем как обычно море фактологии (если ее можно так назвать) и нет ссылок ни на один документ. Так же данный трактс в определенной мере представляется дополненной компиляцией ранних скажем так отраслевых трактсов....

Жжошь  ;D !

Тут опять же есть вопрос по выпущенному ранее и не переизданному тарктсу по штугам, содержащем признаки Ф и Ф8 (к которым и относит он короткие подкрылки спереди, да и на проекциях дает грушевидный однокамерный дульник). Данный трактс почему-то не содержит в себе упоминания о том, что рубка на Ф 8 претерпела изменения по отношению к Ф...

О каком,собственно,"непереизданном" "Трактсе" речь ? Насколько я знаю,по "штугам" до сего дня был один - тот самый №8. В нём (равно,как и в фундаментальной работе Шпильбергера) F/8 позиционируется однозначно по следующим признакам:новый корпус с буксирными отверстиями высверленными в боковинах "ванны",изменённой крышей рубки,нескладывамыми антеннами (и,соответственно,ненужными ложементами под них),короткими грязевыми щитками.Грушевидный дульный тормоз к определяющим признакам F/8 не отнесён ни в одном из известных мне источников.

Дело в том, что Ф и Ф8 имели разные рубки.

Точнее - имели различия в крышах рубок.

Что касается снимка с грушей.
Тут возможно два варианта - старая ванна от Ф, с новыми подкрылками, грушей, рубкой и пр, в т.ч. отсутствием ложементов под антенны.
Или же это жертва ремонта/модернизации на заводе...
Ну и третий вариант - я не прав, это Ф, но поздняя, как раз перед переходом к Ф8. Но именно грушу ХФ дают на Ф8 и датируют сентябрем, как раз когда и пошло допбронирование на сварке на Ф и на Ф8.

Ты прав в третьем своём предположении  :).

Изменения конструкции тех или иных деталей и узлов не происходит одномоментно.Поэтому вполне возможно,что нескладываемые антенны пошли ещё на последних Ausf.F.

Ну а,грушевидный "дульник" - это признак конкретного орудия (изготовленного иным предприятием),но никак не подмодификации  носителя этого самого орудия.
Записан