Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Vitek]

Эд, эта дискуссия безполезна. Ты даже не пытаешься проанализировать фото и связать все в одно. Слепое следование Джентсу не самый лучший вариант в плане изучения матчасти. Я не буду описывать, почему авторам трехтомника по штугам я доверяю больше чем Джентсу, если интересно ты сможешь найти части их трудов на их сайте.
Указание на завод, который изготавливал ванны к чему? Он же изготавливал и троешные ванны и что с того?
Твои гипотезы о том, что танковые люки и вместе с ними верхняя часть ТО были результатом каких-то проектных решений для штугов, без опыта использования двустворчатых люков (к которым потом и вернулись если тебе верить), которые уже были использованы и внедрены в производство на Е и Ф выглядят натянутыми мягко говоря, но тебе же надо подстроить их по Джентса )))
Трактс ты видимо далее не дочитал, где Джентс говорит  о не совсем верных данных в книге Шпилбергера, но это ни чего страшного )) Равно как и графику из тарктса для Ф8 ты воспринимаешь без соотношения с фото тех самых Ф8.
Про дульник я вообще молчу.
Собсно больше сказать нечего. Твою точку зрения я понял и с ней не согласен.

[Эдуард Головашкин]

Эд, эта дискуссия безполезна.

Отчего-же ? Количество просмотров говорит об обратном.
К тому-же  за время оной я сменил свой статус на форуме и теперь "активный пользователь"  .

Ты даже не пытаешься проанализировать фото и связать все в одно. Слепое следование Джентсу не самый лучший вариант в плане изучения матчасти.

Да,действительно,зачем мне что-то там анализировать,если у меня в красном углу хаты портреты Йенца и его верного соратника Дойля  ?

 

Я не буду описывать, почему авторам трехтомника по штугам я доверяю больше чем Джентсу...

Как недавно написАл камрад Алтын (по другому поводу): "Святая вера™".Это - не тема для дискуссий.

Указание на завод, который изготавливал ванны к чему? Он же изготавливал и троешные ванны и что с того?...

За "троешные" не скажу - не знаю.А в третий раз пишу про то,что согласно данных Йенца этот завод изготовил с нуля все корпуса для выпущенных F/8.

Твои гипотезы о том, что танковые люки и вместе с ними верхняя часть ТО были результатом каких-то проектных решений для штугов, без опыта использования двустворчатых люков (к которым потом и вернулись если тебе верить), которые уже были использованы и внедрены в производство на Е и Ф выглядят натянутыми мягко говоря, но тебе же надо подстроить их по Джентса )))...

Не надо мне приписывать свои домыслы  .Мною написано было лишь то,что фирма-изготовитель просто копировала (приказ на то был) ванну 8./Z.W. (за исключением бортовых эваколюков) и лишь позднее было принято решение вернуться к традиционным для "штугов" "тормозным" люками и системе их запирания.

Трактс ты видимо далее не дочитал, где Джентс говорит  о не совсем верных данных в книге Шпилбергера, но это ни чего страшного )) Равно как и графику из тарктса для Ф8 ты воспринимаешь без соотношения с фото тех самых Ф8.

Подкрепишь цитатой Йенца и рассказом о том,что в графике F/8 и F я воспринимаю неверно ?

Про дульник я вообще молчу.

А почему,собственно ?
_____________________________________________________________________________

Ну и в завершении,цитата из Йенца (да славится его имя в веках ) - Panzer Tracts No.23 "Panzer Production from 1933 to 1945":

With the exception of six Sturmgeschuetz Ausf.A completed on Pz.Kpfw.III Ausf.G chassis, the Sturmgeschuetz Ausf.A through Ausf.F chassis were based on (but not identical to) the 5./Z.W. design. However, starting with the Ausf.F/8 the chassis was based on (but not identical to) the 8./Z.W. design. Both of the hulls for the surviving StuG Ausf.F/8 are stamped with the code cwb along with the Wanne Nr., the year, and the number made that year. The stampings 91530 cwb 474-1942 and 91610 cwb 554-1942 reveal that Brandenburger Eisenwerke made all the hulls for the StuG Ausf.F/8. Wanne 91530 has single piece brake access hatches with four locks and Wanne 91610 has two piece brake access hatches with side hinges. At the start of production run the StuG Ausf.F/8 Wanne had single piece brake access hatches with hinges at the front - just like on an 8./Z.W. Wanne for a Pz.Kpfw. III Ausf.J and L. As ordered, Brandenburger Eisenwerke simply started making StuG Ausf.F/8 Wannen patterned after the 8./Z.W. Wanne - and made modifications to the brake access hatches (and other features) during the production run. As proven by the armor suppliers identification stamping, the StuG Ausf.F/8 were not assembled using 8./Z.W. Wannen left over as Pz.Kpfw.IIl production was phased out but had new hulls made specifically for them. The same is true at the start of the StuG Ausf.G production when two new armor suppliers were added in order to rapidly increase the production rate. With the exception of the 142 StuG Ausf.G Fahrgestell completed by M.A.N., there weren't any StuG Ausf.G assembled by Alkett or Miag using left over 8./Z.W. Wannen. Again, the two new armor suppliers Deutsche Edelstahl-werke A.G., Werk Hannover (code chh) and Stahlwerke Harkort-Eichen, Hagen (code frp) were making a transition to StuG Ausf.G Wannen and not simply using left over 8./Z.W. Wannen (and certainly not 9/ZW or 10/ZW Wannen - code names that never existed during the war).

И мой корявый перевод:За исключением шести Sturmgeschuetz Ausf.А,собранных на шасси Pz. Kpfw. III Ausf. G, (все ) от Sturmgeschuetz Ausf.А до Ausf. F базировались на (но не были идентичны) 5./Z.W. Однако, начиная с Ausf. F/8 шасси базировались на (но не были идентичны) конструктиве 8./Z.W. Оба из корпусов сохранившихся StuG Ausf. F/8 имеют наряду с  индексом cwb номером Wanne, год и число. 91530 cwb 474-1942 и 91610 cwb 554-1942 показывают, что Brandenburger Eisenwerke сделал все корпуса для StuG Ausf. F/8. У Wanne 91530  одинарные люки доступа к тормозам и крышками с четырьмя замками, а у Wanne 91610  двойные люки доступа к тормозам с боковыми петлями. В начале производства StuG Ausf. F/8 у Wanne были одинарные люки доступа к тормозам с крышками,оснащёнными фронтальными петлями - точно такие же, как на 8./Z.W. Wanne для Pz. Kpfw Ausf. J и L. Согласно приказа, Brandenburger Eisenwerke просто начал делать StuG Ausf. F/8 Wanne как копию с  8./Z.W. Wanne - и модифицировать крышки  люков доступа к тормозам (и (вносить) другие изменения) в процессе производства. Как доказано клеймами (заводов) поставщиков брони , StuG Ausf. F/8 не были собраны, используя (задел) 8./Z.W. Wanne оставшихся от Pz. Kpfw. III , производство которых было постепенно сокращено, но были сделаны новые корпуса специально для них. То же и в начале производства StuG Ausf. G, когда два новых поставщика брони были добавлены, чтобы быстро увеличить производительность. За исключением 142 StuG Ausf. G Fahrgestell собранных M.A.N. не было никакой сборки  StuG Ausf. G (на заводах) Alkett или Miag с использованием оставшихся 8./Z.W. Wannen. Снова, два новых поставщика брони Deutsche Edelstahl-werke A.G. Werk Ганновер (кодируют chh) и Stahlwerke Harkort-Eichen, Хаген (кодируют frp) перешли на выпуск StuG Ausf. G Wannen,а не на простое использование оставшихся 8./Z.W. Wannen (и конечно не 9/ZW или 10/ZW Wannen - кодовые названия, которые никогда не существовали во время войны).

[Vitek]

ну как бы не ясно, для чего приводить текст Джентса, в обосновании того, что все корпуса были изготовлены с нуля, если даже сам Джентс тут же пишет, что корпуса базировались, но не были идентичными с 8./Z.W. Сами отличия танковой ванны и штуговской не описываются. Правда потом Джентс пишет, что все таки ванны были новыми.? Не говоря уже о том, что при новой ванне по твоему утверждению они стали копировать ванну 8./Z.W. (кстати с чего такой индекс? Что за танк?)
Что касается того, что анализ фото, опубликованных в тех же трактсах, не проведен тобой в полной мере, к примеру доказать может известная фишка с пантерой А/Д )))
Ну и нельзя обойти вниманием конечно тот факт, что ты считаешь, что рубка не изменилась на Ф8 по сравнению с Ф, как и написано у Джентса (за исключением крыши) А изменение наклонных листов в передней части рубки это конечно - мелочи.


Про веру в твоем случае безусловно верная цитата, а я по крайней мере вижу в книгах ссылки на документы, нормальную проработку всего штуга от и до, как в мелочах, так и в больших аспектах, вплоть до адресов фирм изготовителей и субконтрактчиков, но для тебя слова Джентса конечно аворитет, о чем тут говорить. А косяки у него даже в последнем трактсе по ягам есть, но это другая песня...

[Эдуард Головашкин]

ну как бы не ясно, для чего приводить текст Джентса

Т.к. дискуссия уходит в дебри,позволю себе резюмировать для заинтересовавшихся темой коллег моменты,рвущие устоявшиеся шаблоны (обнародованные Йенцем в его свежей работе).

Следите за руками  :

1.Ванны под сборку всех выпущенных 250 "штугов" F/8 были изготовлены заводом с нуля.

 1.1.Разработка этих "ванн" велась на основе техдокументации танковых "троечных" 8-й серии  (8./Z.W.).
 1.2.Разработанные "ванны" для  F/8 не были копией танковых "троечных" 8-й серии  (8./Z.W.).

2."Штуги" F/8 не собирались на танковых "троечных"  "ванных" 8-й серии  (8./Z.W.).
 

...8./Z.W. (кстати с чего такой индекс? Что за танк?)

  Ты пошутил,я посмеялся  .

Что касается того, что анализ фото, опубликованных в тех же трактсах, не проведен тобой в полной мере, к примеру доказать может известная фишка с пантерой А/Д )))

Здесь тема обсуждения несколько иная.По фишке с "Пантерой А/Д" предлагаю открыть новую или реанимировать одну из существующих  .

Ну и нельзя обойти вниманием конечно тот факт, что ты считаешь, что рубка не изменилась на Ф8 по сравнению с Ф, как и написано у Джентса (за исключением крыши) А изменение наклонных листов в передней части рубки это конечно - мелочи.

"Какие Ваши доказательства (С) ?"

А вот эту схему бронирования и текст Йенца ты для чего выложил ? Если они неверные,то почему-бы не привести верные,чтобы все заинтересованные могли сравнить ?

Для придания элемента конструктивности подзатянувшейся дискуссии предлагаю выдвигать контраргументы тезисно и по существу,согласно приведённым выше пунктам.
 

[Vitek]

ну как бы не ясно, для чего приводить текст Джентса

Т.к. дискуссия уходит в дебри,позволю себе резюмировать для заинтересовавшихся темой коллег моменты,рвущие устоявшиеся шаблоны (обнародованные Йенцем в его свежей работе).

Следите за руками  :

1.Ванны под сборку всех выпущенных 250 "штугов" F/8 были изготовлены заводом с нуля.

 1.1.Разработка этих "ванн" велась на основе техдокументации танковых "троечных" 8-й серии  (8./Z.W.).
 1.2.Разработанные "ванны" для  F/8 не были копией танковых "троечных" 8-й серии  (8./Z.W.).

2."Штуги" F/8 не собирались на танковых "троечных"  "ванных" 8-й серии  (8./Z.W.).
 

...8./Z.W. (кстати с чего такой индекс? Что за танк?)

  Ты пошутил,я посмеялся  .

Что касается того, что анализ фото, опубликованных в тех же трактсах, не проведен тобой в полной мере, к примеру доказать может известная фишка с пантерой А/Д )))

Здесь тема обсуждения несколько иная.По фишке с "Пантерой А/Д" предлагаю открыть новую или реанимировать одну из существующих  .

Ну и нельзя обойти вниманием конечно тот факт, что ты считаешь, что рубка не изменилась на Ф8 по сравнению с Ф, как и написано у Джентса (за исключением крыши) А изменение наклонных листов в передней части рубки это конечно - мелочи.

"Какие Ваши доказательства (С) ?"

А вот эту схему бронирования и текст Йенца ты для чего выложил ? Если они неверные,то почему-бы не привести верные,чтобы все заинтересованные могли сравнить ?

Для придания элемента конструктивности подзатянувшейся дискуссии предлагаю выдвигать контраргументы тезисно и по существу,согласно приведённым выше пунктам.

Хорошо.
Во первых, надо указывать, что все описываемые тобой выводы, являются выводами Джентса, с которыми ты соглашаешься.
Второе. В тексте Джентса нет ни одного слова о технической документации, не надо плодить сущностей. Разработанные ванны "Согласно приказа, Brandenburger Eisenwerke просто начал делать StuG Ausf. F/8 Wanne как копию с  8./Z.W." не особенно бьется с "1.2.Разработанные "ванны" для  F/8 не были копией танковых "троечных" 8-й серии  (8./Z.W.)."
Третье - ты не ответил на прямой вопрос - 8./Z.W. индекс какого танка (Даже согласно Джентсу)?
Четвертое, приведенные выдержки, можно просто сравнить с фото сохранившихся Ф8 (3-х) Момент для сравнения я описал, если у тебя нет фото, так и скажи, что Джентса по фото ты не проверяешь, тебе достаточно текста.

В противовес выложенному откровению из нового труда Джентса могу указание издание Хисторифактс. Приведенное ранее в посте №30.

[Andrey Tolkalin]

Мужики, извините, что вклиниваюсь в ваш спор! В матчасти троек - почти дилетант, но возник такой вопрос: у жарко обсуждаемых ванн 8-й серии (8./Z.W.) Pz.Kpfw. III буксирные крючья были частью корпуса как у StuG III F/8 и StuG III G или они были "накладные" как у StuG III F и более ранних? Я почему опять возвращаюсь к этим крючьям (подчеркну (на мой взгляд) - это основное ЗАМЕТНОЕ отличие между просто F и F/8 ) - если новые корпуса с крючьями на боковых листах корпуса (их неотъемлемая часть), то накладные - как пятая нога собаке? И добавлять их по-любому НЕ БУДУТ? В то время как крылья можно поменять на более поздние, взамен утраченных, рубку подлатать, орудие заменить, циммерит и бетон нанести в незаводских условиях? Поправьте - если не прав.

[Эдуард Головашкин]

...Для придания элемента конструктивности подзатянувшейся дискуссии предлагаю выдвигать контраргументы тезисно и по существу,согласно приведённым выше пунктам.

Хорошо.
Во первых, надо указывать, что все описываемые тобой выводы, являются выводами Джентса, с которыми ты соглашаешься.

Т.е. к конструктивному общению у тебя душа не лежит.Жаль.

Во-первых,не надо мне указывать,что мне делать и чего не делать.

Второе. В тексте Джентса нет ни одного слова о технической документации, не надо плодить сущностей.

Необходимо сделать лирическое отступление на тему организации производственного процесса на отдельно взятом механосборочном предприятии ? И отметить роль технической документации в этом самом процессе ?

Разработанные ванны "Согласно приказа, Brandenburger Eisenwerke просто начал делать StuG Ausf. F/8 Wanne как копию с  8./Z.W." не особенно бьется с "1.2.Разработанные "ванны" для  F/8 не были копией танковых "троечных" 8-й серии  (8./Z.W.)."

Пресловутые трудности перевода.В оригинале текста то,что я написал "как копию",изложено иначе:patterned after the 8./Z.W.Электронный перводчик выдаёт такой вариант:"делать по образцу "

Третье - ты не ответил на прямой вопрос - 8./Z.W. индекс какого танка (Даже согласно Джентсу)?.)

А я думал ты так шутишь,задавая мне подобный вопрос  ...

Чтож,изволь: "8" - порядковый номер серии,"Z" - Zugfuehrer - командир взвода(нем.),"W" - Wagen - (условно) транспортное средство (нем.).Всё вместе - кодированное обозначение "тройки" (Pz.Kpfw.III). 8-я серия - это все модификации (Ausfuehrung) начиная c J и заканчивая N.  Т.е. те (как я думаю)  ,у которых,в сравнении со всеми предыдущими сериями претерпели кардинальные изменения корпусные детали.

Ну и,раз уж затронули тему прямых ответов на прямые вопросы,нет ли желания ответить хотя-бы на один мой прямой вопрос из всех раннее заданных ? 

Четвертое, приведенные выдержки, можно просто сравнить с фото сохранившихся Ф8 (3-х) Момент для сравнения я описал, если у тебя нет фото, так и скажи, что Джентса по фото ты не проверяешь, тебе достаточно текста.

Что именно,с чем и по каким фото мне сравнивать ?

[Vitek]

Вобщем я думаю, что  соглашусь с твоими выводами относительно ванны для Ф8, хотя бы в силу того, что близость обоих изделий установлена, но в тоже время есть и видимые различия, не видимые описаны Шпильбергером.
В частности в пользу того, что данные ванны в силу пока неясных причин имели явные рудименты от танка говорит пулеотбойник перед мехводом, одностворчатые люки, которые были именно на тройках (опять же Шпильбергер пишет об этом), на штугах ранее такие не устанавливались.
С другой стороны, лобовая верхняя деталь у танка имела отверстия для вентиляции тормозов, чего уже не видно на готовой ванне Ф8.

На рубке надо смотреть на наклонные плиты http://www.flickr.com/photos/massimofoti/7214743904/sizes/o/in/photostream/ на которые приварены крючья в данном случае, их расположение по сравнению с Ф изменилось. Та же картина и на кубинской машине.

Спасибо за дискуссию, хотелось бы побольше подобных обсуждений.
П.С. по ошибкам Джентса можно сделать ветку в матчасти или же в отраслевых ветках писать.
 

[Дмитрий]

 Вопрос ,вообще, по StuG40.
На фото штуг с сорванной ,накладной верхней, бронеплитой. Под ней вент.отв. -переделаный корпус тройки?

[Vitek]

Да именно - от тройки  M Наличие таких отверстий на Ф8  было бы явным ударом поддых Дженсту )))

[Эдуард Головашкин]

... возник такой вопрос: у жарко обсуждаемых ванн 8-й серии (8./Z.W.) Pz.Kpfw. III буксирные крючья были частью корпуса как у StuG III F/8 и StuG III G или они были "накладные" как у StuG III F и более ранних? ... (подчеркну (на мой взгляд) - это основное ЗАМЕТНОЕ отличие между просто F и F/8 ) - если новые корпуса с крючьями на боковых листах корпуса (их неотъемлемая часть), то накладные - как пятая нога собаке?

Так точно.
У 8-й серии "троек" букирные отверстия были сделаны в выступающих вперёд частях бортовых деталей "корыт".Это - основополагающий идентификационный признак 8./Z.W.,равно как и "штугов": F/8 и 40 Ausf G (III G).

...В частности в пользу того, что данные ванны в силу пока неясных причин имели явные рудименты от танка говорит пулеотбойник перед мехводом, одностворчатые люки, которые были именно на тройках (опять же Шпильбергер пишет об этом), на штугах ранее такие не устанавливались...

Дорогой мой  ,ну почему-же "неясные причины",если за образец бралась именно танковая ванна ?

С другой стороны, лобовая верхняя деталь у танка имела отверстия для вентиляции тормозов, чего уже не видно на готовой ванне Ф8.

Почему-то в пылу диспута совершенно забылась и другая характерная деталь танкового корыта Ausf.L - бортовые люки.Даже с учётом того,что на поздних "элках" их уже не делали (информацией по этому вопросу пока не располагаю), на какой-то части F/8 (если-бы они ,действительно,собирались на танковых "корытах") упомянутые люки должны были присутствовать.
 

На рубке надо смотреть на наклонные плиты http://www.flickr.com/photos/massimofoti/7214743904/sizes/o/in/photostream/ на которые приварены крючья в данном случае, их расположение по сравнению с Ф изменилось. Та же картина и на кубинской машине.

Всё равно не врубился про какие изменения ты говоришь.Что именно и где по этому поводу пишут спецЫ ? Я смысла подобных изменений не вижу."Штуговские" рубки "дружили" с "троечными" "корытами".Зачем изменять угол наклона лобового листа именно на F/8 ?

Спасибо за дискуссию, хотелось бы побольше подобных обсуждений.

Взаимно ! 

Вопрос ,вообще, по StuG40.
На фото штуг с сорванной ,накладной верхней, бронеплитой. Под ней вент.отв. -переделаный корпус тройки?

Да именно - от тройки  M

В подверждение этого,Дмитрий,помимо отверстий,форма и размер "тормозных" люков.Вообще,для "гэшек",в отличие от всех других модификаций "штугов",размещение рубки на танковом корпусе не является чем-то экстраординарным.

П.С. по ошибкам Джентса можно сделать ветку в матчасти или же в отраслевых ветках писать.

...Наличие таких отверстий на Ф8  было бы явным ударом поддых Дженсту )))

От жешь,не даёт тебе старик покоя  ...

[Vitek]

Дык при проектировании с нуля, зачем сохранять танковские рудименты?
ФОто для тебя спецом еще прилагаю.



Ну а по поводу Джентса, как раз наоборот - твоя святая вера прям улыбает )))

[Vladislav Belinski]

Вопрос ,вообще, по StuG40.
На фото штуг с сорванной ,накладной верхней, бронеплитой. Под ней вент.отв. -переделаный корпус тройки?

На фото финский Stug Ps.531-17. Машина была построена на шасси собранное фирмой MAN. Тобишь полностью троечное шасси с характерным для М глушителем.

[Vladislav Belinski]

Да диспут конечно очень интересный. Короче дело ясное что дело темное. Выскажу и я свое мнение. К Jentz-у я отношусь с Огромным уважением и он безусловно Спец в немецкой броне. Но хочу заметить что и в его новых Panzer Tracts есть обидныe ошибки в частности и в Panzer Tracts 3-2 - Panzerkampfwagen III Ausf E-F-G-H . Что я хочу сказать, что Jentz открывает основополагающие вещи, но мелочи частенько он упускает. Авторы указанныe Виктором безусловно не имеют такого авторитета , но они являются узкими спецами в отличие от Jentz-а который спец во всем. А поэтому они обращают внимание на мелочи которыe Jentz не замечает, и в узкой теме Stug-ов они вполне возможно круче Jentz-а.
Ясно что корпуса для F/8 были все новыe, т.е. уже построенныe танки не переделывали в Stug-и. И здесь я не вижу ошибки Jentz-а. Но то что часть корпусов имеют характерныe черты М-ки, а именно трансмиссионныe люки и барбет перед смотровой щелью. Если люки еще как-то и можно оправдать, ну мол вначале хотели что бы Stug-и преодолевали брод той же глубины что и М-ка. То установленный мимо барбет уже ни как не оправдаь.
Выскажу свое предположение. Поскольку корпуса для трешек и Stug-ов варила одна и таже фирма. Часть корпусов раскроенных под М-ку они сварили под Stug-и. Или же вообще уже сваренныe корпуса обозначили как Stug-овские.  Поскольку корпуса для F уже не подходили под новыи стандарт, проше всего было варить корпуса для Stug-ов из троечных листов брони (уже раскроенных). Потом они стали кроит по новому стандарту  корпуса для Stug-ов.

[Дмитрий]

 На шасси StuG F можно было установить любую рубку ?
F8 ?


 Или G ?