Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.  (Прочитано 57600 раз)

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #30 : 03 Январь, 2013, 18:29:55 »

Это отдельная тема. Мастер клуб в помощь, причем одни из самых мелких размеров! :)

В таком размере некритично, но для полной занудливости напишу - МастерКлуб такой тип корончатых гаек не делает :)
Записан
С уважением, Александр.

Andrey Tolkalin

  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #31 : 03 Январь, 2013, 19:16:31 »

Действительно - этот момент как то упустили. Так что не все так просто с перепилом! Можно конечно попробовать поверх обычного болта диаметром 0,6мм приклеить корончатую гайку диаметром 0,5мм, но это уж совсем для Левши мазохизм! :D А болт диаметром 0,7 похоже уже идет в переразмер.
Записан
С уважением, Андрей.

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #32 : 03 Январь, 2013, 23:14:45 »

Андрей, я думаю, что для полноты обсуждения нет одного ключевого момента.
В связи с отсутствием замеров оригинала необходимы хотя бы какие-то опорные числа. В трактсе ведь есть чертежи звездочки (проекции)?
Что касается ребер жесткости, тут все просто. Т.к. деталь на которой они размещались отливалась вместе с ребрами, их немного стачивали в центре, при фрезировке центральной части, т.о. все зависело от партии деталей и поставщика. Есть довольно ровные ребра, есть более сточенные к середине. Поэтому при работе с пластиковыми звездочками (они все равно под замену идут) ребра каждый может сделать такими, как ему нравится, это не смертельный, устранимый косячек.
Что касается мануалов. Тут все просто. Рисунки пришли из 40-го в 43-й, их никто не менял.
Вопрос о том, что бандаж деформировался под траки безусловно интересный. В этой связи можно поглядеть беговые 251-е. Еще один момент - в таком случае деформации должен был подвергаться и бандаж заднего катка. 
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

Andrey Tolkalin

  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #33 : 03 Январь, 2013, 23:57:58 »

К сожалению в Панцер Трактс нет полноценных проекций звездочки. Изображение звездочки есть только в составе проекций самих Sd.Kfz.11 и Sd.Kfz.251. Соответствено это только один вид с лицевой стороны звездочки. С других она перекрывается траками и колесом.
Из размеров в ТТХ есть только вот это:
Roadwheels: 6x2 per side
                 575 dia. rubber tires
Записан
С уважением, Андрей.

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #34 : 04 Январь, 2013, 09:18:45 »

Еще один момент - в таком случае деформации должен был подвергаться и бандаж заднего катка.

Это же не зубчатое колесо, которое находится в постоянном зацеплении.
Записан
С уважением, Александр.

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #35 : 04 Январь, 2013, 15:19:58 »

Правильно, это по сути ленивец, который так же имеет большую по сравнению с остальными катками площадь соприкосновения с траками.
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #36 : 04 Январь, 2013, 16:05:34 »

Правильно, это по сути ленивец, который так же имеет большую по сравнению с остальными катками площадь соприкосновения с траками.

Суть-то не в этом. У бандажа на ведущем колесе большей деформации будут подвергаться постоянно одни и те же участки из-за зацепления зубьев.
« Последнее редактирование: 04 Январь, 2013, 16:49:23 от Александр Волгин »
Записан
С уважением, Александр.

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #37 : 04 Январь, 2013, 19:21:43 »

Правильно. Но а почему у ленивца будут другие участки?
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #38 : 04 Январь, 2013, 19:33:45 »

Правильно. Но а почему у ленивца будут другие участки?

Потому что он не взаимодействует с траками всегда одними и теми же секторами ввиду отсутствия зацепления.
Записан
С уважением, Александр.

Andrey Tolkalin

  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #39 : 04 Январь, 2013, 19:50:53 »

Правильно. Но а почему у ленивца будут другие участки?
Виктор, поскольку ленивец жестко не фиксируется по отношению к тракам гребнями и роликами, достаточно ему чуть-чуть прокрутиться или его прокрутить(например при натяжении гусеницы, при смене траков и т.д.) и он уже будет соприкасаться с траками другим местом. А ведущее, по любому, из-за своей конструкции соприкасается с траками только в определенных ОДНИХ и тех же местах.
P.S. На самом деле, сегодня решил поколдовать, все таки, с проекцией звездочки из панцертрактс и при ближайшем рассмотрении оказалось, что там на чертежах бандажи изображены угловатыми. Как только будет возможность постараюсь провести вычисления размеров, по крайней мере с лицевой стороны, и тогда можно будет сравнить с колесами производителей. НО если БАЗОВЫЙ размер внешнего диаметра бандажа все таки НЕ УЧИТЫВАЕТ угловатость, то и этот и все остальные размеры пойдут сразу с небольшими искажениями.
P.P.S.  Заодно можно будет попробовать сравнить чертежи из разных книг (в плане ведущего). :)
« Последнее редактирование: 04 Январь, 2013, 19:54:14 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #40 : 04 Январь, 2013, 21:57:36 »

Я попробую объяснить.
Звездочка да - имеет одно и тоже зацепление, она является ведущей. А ленивец в данном случае крутится теме же траками. Весьма сомнительно, что он мог прокручиваться. Натяжение ленивца осуществлялось опять же не его прокруткой, а спец винтом, который отодвигал кривошип ленивца.
Есть ли данные, что ленивец, прокручивался или не мог иметь те же самые поверхности соприкосновения?
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #41 : 04 Январь, 2013, 22:06:39 »

Есть ли данные, что ленивец, прокручивался или не мог иметь те же самые поверхности соприкосновения?

Думаю, вы тут без меня разберетесь ))))
Записан
С уважением, Александр.

Andrey Tolkalin

  • Постоянные пользователи
Проекции звездочки.
« Ответ #42 : 10 Январь, 2013, 12:48:47 »

Продолжу разбор ведущего.
Перелопатил все свои источники и фото по 11/251-м, заодно посмотрел инфу по ведущим колесам  других полугусеничников в надежде найти хоть какую то закономерность в конструкции самой звездочки и форме бандажа.
Между делом появились интересные нюансы и вопросы  по звездочкам у 12-ти и 18-ти тонников, а по наличию многоугольных бандажей 11/251-х к сожалению понятнее не стало. Так что - вопрос по многоугольной форме остался открытым. Возможно, что такой бандаж и имел место быть, а письменных свидетельств о его существовании просто не сохранилось. При этом, например, в мануале на Sd.Kfz.9  D 671/2 от 1940 года на раннюю звездочку, которая шла по шасси №45135 включительно, расписано сразу 3 типа цельнолитого бандажа! (хоть и представлен рисунок только одного из них – вот он то как раз таки в форме многоугольника).

Поэтому далее буду подавать фактический материал, а выводы каждый сам для себя сделает.

Жаль, что нет обмеров звездочек сохранившихся музейных машин – такая информация могла бы помочь решить эту проблему! :(
Например:
Как выяснилось ранее - наружный диаметр бандажа равен 575мм(по Дженцу – в других источниках такой информации не встречал. В мануалах этого размера тоже нет).
В масштабе 1:35 – это 16,4мм.
Но здесь сразу возникает новый вопрос. Каким образом Дженц получил этот размер? Если из каких то немецких источников, то - это один момент. Если при измерении музейного экспоната, то – другой (измерять можно по разному).



С измерением круглого бандажа (рис. А) проблем возникнуть не должно, а вот с фигурным (рис. В) (в форме многоугольника) немного сложнее.
В данном случае, думаю, имеет смысл оттолкнуться от измерения немцами наружного диаметра у кеттенкрада, поскольку он ФАКТИЧЕСКИ имел форму многоугольника.
Наружный диаметр многоугольного бандажа измеряется через линии касания с траком, а не через углы! Т.е. по зеленой стрелке, а не красной.

Слева фото из мануала D 624/1, на котором хорошо виден принцип измерения наружного диаметра многоугольного бандажа:



Проекция же звездочки из Panzer Tracts вписывается в размер именно углами ??? :



Далее сравню проекции ведущего, нарисованные разными авторами для  известных изданий.
Вот еще  несколько деталей, по которым буду сравнивать проекции:


1)  Ролики, цепляющие траки, должны быть расположены на ОДНОЙ оси с ребрами жесткости (без смещения или с минимальным смещением).
2)  Гайки крепления колеса к ступице расположены напротив малых ребер жесткости.
3)  Гайки эти – корончатые.
4)  Овальные вырезы по краю сферы основания колеса.
5)  Форма наружного диаметра бандажа.
6)  Две прямоугольные выемки в верхней части крышки ступицы.

Ниже картинка с подборкой звездочек, «восстановленных» из проекций, которые напечатанны в различных известных изданиях (остановился на более-менее авторитетных):



Сразу скажу, что корончатых гаек не изобразил ни один из авторов. Вполне возможно, что это слишком мелкая деталь для печати.

A. Под этой буквой идет проекция звездочки из РОДНОЙ немецкой схемы по смазке шасси H kl 6p. Хоть это и не чертеж в полном смысле этого слова, но тем не менее оказалось, что этот рисунок НАИБОЛЕЕ точно вписывается в размеры наружного диаметра бандажа (кстати КРУГЛОЙ формы) , наружного диаметра площадки под крепление к ступице и по остальным пропорциям! Эта схема напечатана как у Шпильбергена в книге «Die Halbkettenfahrzeuge des Deutschen Heeres 1909-1945», так и в книге изд-ва Rossagraph  по «польским» 251-м. Встречается эта схема и в других изданиях. Из какого она мануала (или какого года издания) мне лично не известно.

B. На второе место я поставил рисунок Джиро Кавасаки, который нарисовал проекции для таких изданий, как – Ground Power и  Sturm & Drang. Рисунки этого автора в обеих книгах соразмерны и по форме и по деталям, поэтому посчитал нужным выставить один общий рисунок. Бандаж, кстати, он рисует во ВСЕХ  проекциях круглым (похоже японцы давно уже затарились немецкими мануалами!) :) Единственный на мой взгляд заметный минус – это бандаж по горизонтали чуть-чуть шире заявленного размера. Так же нет овальных вырезов и прямоугольных выемок. В остальном все очень симпатично.

D1 и D2. Проекции из Panzer Tracts оставляют двойственное впечатление.
С одной стороны – это единственные проекции на которых изображены овальные вырезы, крышки ступицы нарисованны в двух версиях (для 251х и для 11х), но с другой стороны – ролики имеют заметное смещение относительно оси ребер жесткости, гайки наиболее переразмеряны, по центру ступицы добавлен круг(то ли выступ, то ли вмятина). На мой взгляд эта ошибка пошла от неправильной трактовки рисунка A. Там этот круг присутсвует, но нарисован тонкой вспомогательной линией и по размеру и местоположению полностью совпадает с одним из диаметров ступицы – таким же кругом, изображенным на схеме смазки в мануалах D 660/1 и D 660/4. Кроме того, как я писал выше, на проекции из Panzer Tracts бандаж изображен в форме многоугольника, но в размер, который дает сам же Дженц, вписывается по углам, а не сторонам касания с траком!

Повторюсь еще раз – явно не хватает замеров с реальных 11/251х! :(

E, F,G - Наиболее слабые в плане идентичности проекции, на которых подробно не буду останавливаться. Единственное - озадачил John L. Rue, который для разных изданий нарисовал звездочки совершенно по разному! Ну и конечно составной бандаж для Nuts & Bolts в его исполнении – это что то! ;D

B1 и B2. Это мое видение проекций ведущего на Sd.Kfz.251. B1 с круглым бандажем, а  B2 с многоугольным, если таковой был изначально, а не получался путем стирания в процессе эксплуатации.

P.S. Ни на одной из просмотренных мною фотографий траки на бандаже ленивца не оставили тех же следов, что и на бандаже звездочки. А вот на бандаже звездочки такие следы есть практически на ВСЕХ фотографиях, на которых запечатлен подходящий ракурс, будь то фронтовые фотографии или фото музейных экспонатов.

P.P.S. Гипотеза (возможно ошибочная): поскольку непосредственно в разработке и пр-ве шасси к Sd.Kfz.251/11 изначально участвовали две фирмы – Borgward и  Hanomag, а мануалов фирмы Borgward практически не сохранилось(Дженц, кстати, на какой то редкий мануал от  Borgward ссылается – вполне возможно, что отсюда ноги многоугольного бандажа и растут), допускаю, что различия в форме бандажа были на уровне заводов изготовителей и скорей всего круглый бандаж заказывал смежникам Hanomag, а многоугольный – Borgward. А может быть вообще форма бандажа зависила от заводов смежников. Выпускались ведь шины с различным рисунком протектора. Повторюсь – это всего лишь предположение и оно может быть не верным.
« Последнее редактирование: 10 Январь, 2013, 13:45:23 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Re: Проекции звездочки.
« Ответ #43 : 10 Январь, 2013, 14:38:00 »

Повторюсь – это всего лишь предположение и оно может быть не верным.

Андрей, я таки тебя умоляю :) Достаточно посмотреть на бандаж ведущего колеса кеттенкрада - как он сделан и подумать почему он так сделан. Удивило, что ты вообще искал следы от траков на ленивце :)
Записан
С уважением, Александр.

Andrey Tolkalin

  • Постоянные пользователи
Re: Проекции звездочки.
« Ответ #44 : 10 Январь, 2013, 14:59:08 »

Повторюсь – это всего лишь предположение и оно может быть не верным.

Андрей, я таки тебя умоляю :) Достаточно посмотреть на бандаж ведущего колеса кеттенкрада - как он сделан и подумать почему он так сделан. Удивило, что ты вообще искал следы от траков на ленивце :)
Александр, Виктор в посте 40 задал конкретный вопрос - я на него ответил(самому было интересно :) )
Это по ленивцу, что же касаемо формы бандажа, то у всех полугусеничников они были разные. У 5-тонника круглый и в Panzer Tracts круглым и изображен. У 1-тонника, кеттенкрада,12-тонника, позднего 18-ти тонника - сегментированный многоугольный. У раннего 18-ти тонника цельный многоугольник. Вот изображение из мануала   D 671/2 :

У 8-тонников такой же цельный бандаж и тоже на большинстве фотографий форма многоугольника, хотя и встречается круглый. По 8-тонникам к сожалению мануалов не имею - возможно там будет дополнительная информация по форме бандажа.
Записан
С уважением, Андрей.