Сайт ортодоксальных моделистов
БронеТехника, колесная техника и артиллерия => Матчасть => Тема начата: Дмитрий от 22 Октябрь, 2023, 16:19:39
-
В интернете всплыл нестарый материал касающийся «тигровых» батальонов.
Гр. Ю. Пашолок вбросил короткий, в части истории ТТБ вермахта, и в части истории боёв ВОВ, ошибочный материал.
Приведу текст его творения:
"Пора валить"
Зимой-весной 1944 года Красная Армия провела ряд успешных операций на территории Украины. Поражения, которые были нанесены в это время, позже сыграли важную роль. В это время советские войска наносили чувствительный урон наиболее передовым частям немецкой армии, включая и тяжелые танковые батальоны.
В их числе был и 509-й тяжелый танковый батальон на Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E. В марте 1944 года у него в составе имелось 28 танков, из них 16 исправных. Далее случился Каменец-Подольский котел, после чего поголовье кошаков сократилось до трех штук. Тем не менее, они вполне себе пободались в районе Тернополя. За счет пополнения численность танков в 509-м ТТБ потихоньку росла, но всё равно пришлось пополнять число тех, кто был вынужден двигать на запад.
Бучач, апрель 1944 года.
Снимок экрана:
(https://i.postimg.cc/fV3ccYFC/image.jpg) (https://postimg.cc/fV3ccYFC)
По первому, вводному абзацу, повествующем об общем характере обстановки, всё верно.
Второй абзац, о 509 батальоне – неверно и в общем и в деталях.
Раз говориться о весенних боях (в марте), рассмотрим их вкратце. 509 ТТБ потерял за март 3 танка и 1 в апреле, пополнения ни в марте, ни в апреле не получал. По потерям известно из донесений о численности батальона: NARA313 R408 01022, ВАМА RH10/71, по отсутствию поступлений новых машин - ВАМА RH10/349.
Зоотехнический термин «поголовье» не даёт представления, о чём идёт речь: толи это количество «тигров» в наличии, толи это количество боеготовых. Если «поголовье» у Пашолока: «до трех штук» это наличие танков вообще в 509, так он либо ошибается, либо врёт. Количество «тигров» сократилось до 29 лишь в начале апреля и держалось на этом уровне до середины мая 1944. Если имеется ввиду число боеготовых – так это плавающая величина, постоянная переменная. В 509 в марте она изменялась от 28 боеготовых в начале марта, затем держалась в пределах 2-12 «тигра», в течении марта. Тем самым им (Пашолок) демонстрируется незнание истории БД «тигровых» батальонов. Непосредственно в районе Тарнополя 509 ТТБ не дрался, но вёл боевые действия на Тарнопольщине: Тлусте Място - Бучач. В районе Тарнополя дрались 507 ТТБ, группа Фрибе, 503 (Миттермайер).
Но «пободались в районе Тернополя» не критично, кроме скотоводческого термина, а вот тема больших потерь, «сократилось до трех штук» и неуспешность действий, «вынужден двигать на запад», в отношении 509 батальона, в корне неверна.
Если гр. Пашолок нужно было показать большие потери в «тиграх», то для этого есть 503 ТТБ. А вот 509 не только утащил почти все повреждённые машины, но в марте и воевал довольно успешно против ИС-122, ИСУ-152, и СУ-85 и атаковал по всем направлениям, куда прикажут.
Главное, неверно интерпретируется настроение фото – «Пора валить»:
(https://i.postimg.cc/WdjVr7hL/509-223-PANZER-PANZER-VI-TIGER-TARNUNG-Einschlie-u.jpg) (https://postimg.cc/WdjVr7hL)
На фото «тигр» №223 из 509 батальона в г.Бучач, в этом районе Хубе прорвался и соединился с Раусом – «Ну всё, спаслись», таков настрой фото.
(https://i.postimg.cc/fS4pswdn/509-223-106903210-n.jpg) (https://postimg.cc/fS4pswdn)
-
О появлении названия "Королевский тигр"-хороший материал, но на английском.
https://panzerplace.eu/whats-in-a-name-from-tiger-ii-to-konigstiger/
Автор использовал большое количество литературы и архивных материалов.
Первый осмотренный "тигр Б", был из 1 роты 503, англичане сочли его увеличенной копией танка "пантер" с "тигровым" калибром и назвали просто-"пантигер" - “Pantiger”».
(https://i.postimg.cc/B8m1HWmj/Tiger-II-280031-Soldier-Inspection-XL.webp) (https://postimg.cc/B8m1HWmj)(https://i.postimg.cc/47tsZVHX/STT-3540-Tiger-II-abandoned-in-Le-Plessis-Grimoult-France.jpg) (https://postimg.cc/47tsZVHX)
Цитата из статьи;
Учитывая очевидное сходство «Тигра II» с «Пантерой» и использование улучшенной 8,8-см пушки, как на «Тигре», определенное прозвище было очевидным. Через неделю после открытия британцами «Тигра II» агентство Associated Press впервые сообщило о его существовании. Танк они назвали «Пантигер» /“Pantiger”. 19 августа газета «Нью-Йорк Таймс» озаглавила статью «Нацисты используют новый танк, 65-тонный «Пантигер»». Другая газета написала следующее:
На фронте под Орном найден брошенным новый немецкий танк с шестидюймовым бронелистом. Британцы окрестили танк «Пантигер», поскольку он сочетает в себе черты танков «Пантера» и «Тигр».
Associated Press, «Новый немецкий 65-тонный танк «Пантигер\“Pantiger”».
В августе британцы в ходе переписки получили информацию о новой немецкой машине от СССР, на западе появилось название «Royal Tiger».
А вот немцы продолжали официально называть свою новые машины; Tiger II, Tiger Ausf. B
Оказывается, в приложении к письму генерал-инспектора танковых войск от 11 сентября 1944 г. узаконено разнообразие официальных обозначений, используемых в различных видах переписки:
Tiger II -в боевых частях, Tiger II (8,8 /71)-полное название и Tiger Ausf. B - в руководствах службы и спецификациях на запчасти.
Американцы стали называть немецкий танк King Tiger, а в западной прессе стали путать King и Royal начав принимать их за разные танки. Советская сторона указывала союзникам что в захваченной техдокументации нет названия "Кёнигс тигер" или "Кёнглихетигер".
Шумиха в печати союзников дошла до немцев и ведомство Гёбельса подхватило этот подарок. Дескать союзные войска настолько впечатлены новым немецким оружием, что дали ему величественное название. Это даже отметил Шпеер в своей речи 1.12.1944 в Рёхлине.(Шпеер употребляет слово königlich.)
Цитата из статьи:
Идея о том, что это название было придумано союзниками, дополнительно подкрепляется послевоенными заявлениями, в частности, Арнольдта и Гудериана. Главный инженер испытательного центра Henschel в Хаустенбеке Курт Арнольдт не был знаком с названием Royal Tiger, как и директор Henschel фон Хайдекампф. Он рассказал своим британским следователям следующий анекдот:
Герр Арнольдт полагает, что название «Королевский/Royal тигр» (Königstiger) никогда не ассоциировалось с «Тигром модели B» до тех пор, пока BBC не начала ссылаться на него как таковое в своих передачах в ГЕРМАНИЮ. Доктор Штилер фон Хайдекампф, управляющий директор Henschels (производитель «Королевского/Royal тигра») однажды спросил Арнольдта, что представляет собой новый немецкий танк «Кёнигстигер». Арнольдт не знал, но последующие расследования показали, что это был Tiger B, за разработку которого он нес основную ответственность.
GSI, «Допрос герра Курта Арнольдта, главного технического инженера научно-исследовательского и экспериментального центра ББТ Хеншель в Хаустенбеке».
Между тем исходно имя Королевский Тигр пошло от немецких танкистов, и впервые не от пленных из 501 батальона, а оказывается от пленного из 503 ТТБ. Пойман аж 24 марта 1944 г.
На сайте "Память Народа" даже нашёлся такой материал.
(https://i.postimg.cc/q6rsxPPy/503-043.jpg) (https://postimg.cc/q6rsxPPy)(https://i.postimg.cc/LnH7HwJJ/503-00000310.jpg) (https://postimg.cc/LnH7HwJJ)
Правописание там ужасно, о гласная буква в середине слова "Кёниготигур" предполагает что ефрейтор мог говорить Кёнглихэтигер.
Вероятно кто-то из офицеров 503, после переписки с знакомыми в Германии, поднимал дух подчинённым.
-
Кстати, да – в документах наших частей, впервые столкнувшихся с "кенигом", новый танк называется именно как ” Королевский тигр":
(https://i.postimg.cc/z38ZB0vR/00000083-080630.jpg) (https://postimg.cc/z38ZB0vR) (https://i.postimg.cc/8jXqZGHh/00000084-080644.jpg) (https://postimg.cc/8jXqZGHh) (https://i.postimg.cc/5Q0szHDD/00000085-080657.jpg) (https://postimg.cc/5Q0szHDD) (https://i.postimg.cc/14kWXzJ7/00000282-081846.jpg) (https://postimg.cc/14kWXzJ7)
А вот в Венрии новые танки стали известны у нас как " усовершенствованные "пантеры":
(https://i.postimg.cc/Dm0Z0v8G/00000037.jpg) (https://postimg.cc/Dm0Z0v8G) (https://i.postimg.cc/YvRKQFPC/00000441.jpg) (https://postimg.cc/YvRKQFPC)
-
А вот в Венрии новые танки стали известны у нас как " усовершенствованные "пантеры":
(https://i.postimg.cc/Dm0Z0v8G/00000037.jpg) (https://postimg.cc/Dm0Z0v8G) (https://i.postimg.cc/YvRKQFPC/00000441.jpg) (https://postimg.cc/YvRKQFPC)
По кругу пошло, как у бриттов в начале августа - "пантигер".
-
Гр. Ю. Пашолок вбросил,
"Пора валить"
поголовье кошаков
они вполне себе пободались
Юра жжёт.
При жизни варспота пытался вести с ним диалог касательно ходовой Пантеры и Тигра. После пары вопросов касательно его высказываний и предубеждений меня забанили.
Уровень данного эксперта показателен набором использованных слов.
-
История на фотографии. Удалось точно привязать фото "тигра" к месту, и ориентировочно к временному периоду.
Танк "тигр" из 509 s.Pz.Abt номер вероятно 213, либо 233:
(https://i.postimg.cc/K4Q6kB3q/1.jpg) (https://postimg.cc/K4Q6kB3q)
Танк находится сбоку от костела Св. Анны, пушкой на восток, посёлок Толстое (Тлусте), на немецких картах Тлусте Място (Tluste Miasto). Тернопольская область, Чортковский район.
Церковь/костёл сейчас:
(https://i.postimg.cc/9zNxHp7h/2.jpg) (https://postimg.cc/9zNxHp7h)
Посёлок городского типа, 30 км юго-восточнее Бучач, 18 км южнее г. Чортков.
Немцы вошли в Тлусте (Толстое) вечером 3 апреля, 1944, после снежных буранов. Затем группа Бэке пошла на Бучач.
(https://i.postimg.cc/sM0fpbBL/32.jpg) (https://postimg.cc/sM0fpbBL)
Танк вероятно подтянули из ремонта. Судя по отсутствию снега, это снято после 7 апреля. Советская 38 Армия выбила немцев из Тлусте 13 апреля. Возможно при этом и разбили флигилёк-колоколенку, который видно на одном из фото с "тигром".
В этот период с 8 по 11 апреля немцы и провели фотоссесию рядом с "тигром" на фоне костела Св. Анны.
(https://i.postimg.cc/ZC5Cp87C/44-0.png) (https://postimg.cc/ZC5Cp87C)(https://i.postimg.cc/18LtkL9q/509-006.jpg) (https://postimg.cc/18LtkL9q)(https://i.postimg.cc/94ZMCJMN/509-006.jpg) (https://postimg.cc/94ZMCJMN)(https://i.postimg.cc/R6m0FKJC/Tiger-TA063.jpg) (https://postimg.cc/R6m0FKJC)
Сейчас костёл в заброшенном состоянии, вид с западной стороны на костёл в п. Толстое:
(https://i.postimg.cc/VSQfGnR9/image.jpg) (https://postimg.cc/VSQfGnR9)
-
Интересный казус обнаружился в поставках "тигров" в войска.
В листе поставок за январь 509 батальону указано по отправке 8 машин. 2 и 4 февраля фактически против 24 января запланированных.
(https://i.postimg.cc/bsYQ8b14/1944-01.jpg) (https://postimg.cc/bsYQ8b14)
...но казус в том, что 509 батальон получил/принял не 8 танков а 6. Под теми-же транспортными номерами/танкроты сопровождения, пришли 5 и 1 "тигр" соответственно 15 и 16 февраля 1944г.
(https://i.postimg.cc/XGpYQj5H/1944-509-zufuhrung.jpg) (https://postimg.cc/XGpYQj5H)
Непонятно куда пропали 2 танка...
Также примечательно, что в февральских поставках 1944 года присутствуют две машины выпуска весны 1943, как-бы со старыми комбашенками: 250 264 и 250 315.
Попав в часть в середине февраля 44, "тигр" шасси-250 315 не пережил штурм городка Заславль 22-23 февраля 1944.
По донесению о состоянии; 250 315 -полная потеря из-за 11 попаданий (штурмовое орудие 8,5 см (так немцы обозначали наш самоход СУ-85)). Танк выгорел, корпус разорван на части (аусайнандергериссен).
-
Ну, судя по докам (номера поставок), 2 бергепантеры (в одном документе) записали в тигры (в другом) :)
P.S. для армейской бухгалтерии - это норм!))) Вполне может обнаружится еще и третья бумажка, в которой, сводя дебит с кредитом, исправили в ту или иную сторону)))
Ну, или просто не успели.... На войне как на войне...
-
нет, Андрей не в этом случае."Берге-пантеры" для 509 проходят в листе по "пантерам" за январь 1944 г.
(https://i.postimg.cc/PpvtxqQn/1944-509.jpg) (https://postimg.cc/PpvtxqQn)
...именно два "тигра" из запланированных 509 sPzAbt где-то застряли.
-
Июль 1944 в городе Гродно, Беларусь:
(https://i.postimg.cc/mccgYbJt/00-505-1.jpg) (https://postimg.cc/mccgYbJt)
на заднем плане видно костёл (собор) Св. Франциска Ксаверия.
(https://i.postimg.cc/8Fy0L6xV/00-505-2.jpg) (https://postimg.cc/8Fy0L6xV)(https://i.postimg.cc/9R61Btps/8435.jpg) (https://postimg.cc/9R61Btps)
три танка "тигр" из 505 тяжёлого батальона стоят на улице Стефана Батория. Пушками на юг, в сторону Старого моста через реку Неман.
(https://i.postimg.cc/z3BYVJbh/image.jpg) (https://postimg.cc/z3BYVJbh)
на общем фото, перед командирским "тигром" номер "I", в правом нижнем углу, частично виден "тигр" 123 из 505 s.Pz.Abt.
(https://i.postimg.cc/xXKFC79h/00-505-4.jpg) (https://postimg.cc/xXKFC79h)(https://i.postimg.cc/5YtPs28W/00-505-3.jpg) (https://postimg.cc/5YtPs28W)
8 июля 1944 последний активный день 505 батальона, в этот день ему назначили место сосредоточения - 8 км восточнее Августов. с 9 июля в Гродно стали подтягиваться рассеянные "тигры".
С 12 июля штаб, мастерские, рота снабжения колёсный транспорт линейных рот грузился в Августов и Граево, с 13 июля пошла отправка батальона в Райх.
(https://i.postimg.cc/B8hWSygs/image.jpg) (https://postimg.cc/B8hWSygs)
11 танков "тигр" ожидали погрузки в Гродно с 9.07.44. Но к вечеру 12 июля прибыло только 6 платформ "Ssyms".
В итоге в Германию вернулось всего 12 танков "тигр".
-
Перечитывая Джентца и разбирая немецкие тексты в доступных документах, увидел интересные вещи.
На танке «тигр 1», он-же «тигр» Н, «тигр» Н1, «тигр» Е, исходно устанавливалась башня, которую немцы называли «башней Порше».
Т. Джентц в книге «D.W. to Tiger1» приводит отрывки из письма полковника Фихтнера (управление по разработке и испытанию вооружений) генералу фон Лееб в ответ на необоснованные претензии райхсминистра Тодта. Письмо от 27.09.41, (кстати у Дженца -1942, видимо опечатка). Расписывая перепитии с установкой башни с 7,5 см пушкой на танк Хеншель, Дженц упускает, или умышленно не приводит слова Фихтнера о том, кто и что создавал.
В ответ на необоснованную претензию, что WaPrüf 6 вмешался в дела по проектированию башни «тигра 1» Порше, заставив уменьшить «круг облслуживания» с 2000мм до 1900мм (данные числа показывают насколько райхсминистр Тодт не понимал претензии фюрера, а тот, в свою очередь, не понял, чего хотел от него Порше) полковник Фихтнер отвечает:
В феврале 1941 году в рамках повышения мощности танкового вооружения было предусмотрена установка 8,8-см KwK L56 в танк «Порше». Такая башня была от Порше Круппу немедленно заказана и разработана в тесном сотрудничестве между обеими компаниями. Департамент (WaPrüf 6) вопреки обычной практике, не размещал заказ на разработку у компании «Крупп».
Дальше полковник пишет об отказе от планов вооружения танка 3601 (Н) пушкой с коническим каналом ствола Gerat 0725 и вынужденном использовании башни разработки Порше-Крупп:
...пришлось адаптировать к танку модели (типа) Henschel, после проведения небольших доработок, башню разработанную док. Porsche при фирме Krupp (с фирмой Крупп), поскольку из-за нехватки времени другое решение было невозможно. П-к Фихтнер жалуется, что из-за этого пришлось увеличить вес машины Хеншель до 45 тон, затем он подытоживает: Так что башни Henschel с пушкой 8,8 см и кругом обслуживания (нем.: bedienungskreis)1900 мм никогда не существовало; напротив, башня-Porsche установится в машину Henschel.
Сравнивая, что разрабатывал Крупп в одиночку, и что сделал Крупп вместе с Порше видны различия, типа: лоб башни не из цельного листа, а из двух балок, перевязанных с бортами, передняя часть башни приподнята и нависает, для обеспечения зазора над элементами корпуса танка Порше. Первая конструкция крыши башни "тигра"– явное изощрение Порше.
(https://i.postimg.cc/rKjqB9Q9/Panzer-Tracts-6-14.jpg) (https://postimg.cc/rKjqB9Q9)(https://i.postimg.cc/G4pbdsfn/Panzer-Tracts-6-22.jpg) (https://postimg.cc/G4pbdsfn)
Порше не зря жаловался Гитлеру летом 1941, как хитроумный пройдоха, он чувствовал, что министерство вооружений создало ему ещё одного конкурента. Следующей осенью, в 1942, контракт на производство машины 4501(Р) аннулируют.
Получается на «тигре Н/Н1/Е» прижилась башня замысленная Порше, воплощённая Круппом, общеизвестная просто как башня «тигр»1.
-
Опечатка, на которую не обратил слишком большого внимания("61 Bef.Pz." в донесении LSSAH), т.к. опечатки не редкость в документах:
(https://i.postimg.cc/sMbydfWy/1299.jpg) (https://postimg.cc/sMbydfWy)
Но, как оказалось, эта же цифра фигурирует уже и в донесении Аrm. abt.Kempf без какой-либо редакции и правки:
(https://i.postimg.cc/3dHv77gX/1297.jpg) (https://postimg.cc/3dHv77gX)
Что, в общем то, странно – неверные данные, как правило, исправлялись от руки.
Вот так и рождаются мифы и легенды...
-
Видимо писарям при перепечатывание было наплевать, а командиры, похоже, не вчитывались, "много букв" да ещё и цифры...
Интересно, что в донесении группы Кемпф "тигр" указан: -VI L, ланг-длинный?
Интересно было бы посмотреть на "тигр" "курц" :)
-
Подтверждение неадекватности Гитлера и его шайки:
(https://i.postimg.cc/yWhYMjDM/59.jpg) (https://postimg.cc/yWhYMjDM) (https://i.postimg.cc/vgFbjxb8/60.jpg) (https://postimg.cc/vgFbjxb8)
Бои под Берлином шли, а они "30.5-cm Elefant" разрабатывали... :o
-
"надежда умирает последней", чудо-оружие спасёт Райх, и союзники вот-вот передерутся между собой... Гёбельс в уши вливал...
А может просто изображали деятельность перед вождём...
-
Случайно наткнулся на заметки некоего "grossgrisly":https://grossgrisly.livejournal.com/641131.html (https://grossgrisly.livejournal.com/641131.html)
Комментарии под снимками, конечно, озадачивают... :o :o :o
Просмотрел другие посты – практически все в том же духе. Причем человек оперирует различными ЖБД картами боевых действий и т.п. И у читателей " не в теме" может сложиться впечатление об авторе как о "серьезном исследователе".
P.S.Кстати," grossgrisly" ссылается на работы Д. Лиходеда на "дишмоделсе".
-
Ну что Вы!
Врага нужно знать в лицо)
Давно пописывает.
-
Давно пописывает.
Вот именно – "пописывает"." Как и все люди"©.
-
Человек вроде добывал информацию, но то, что размещённые карты можно и нужно читать, он то ли не хочет понимать, то ли не может.
Вообще у людей какой-то массовый, не критический подход к входящей информации.
Главное побольше тискать "постов", причём коротких.
В одном ЖЖ, в комментах, участник написал сообщение на 4 абзаца, строк на 20 причём информативно и по делу -ему предъявили: " ты зачем такую портянку написал"... :)
Прямо как подростки, ничего не знают и знать не хотят, но о обо всём имеют собственное мнение.
а этот grossgrisly не только в принадлежности матчасти не сведущ, но и не знает или не хочет знать историю БД частей которые описывает. 506 при 9 ТД в марте 1944 с фото "тигром" из ТК...
-
В случае с grossgrisly ещё и антисоветчик конченный...
это объясняет убогость его изысканий.
пояснения по 506 "тиграбтайлюнгу", который одиозный персонаж прицепляет к 9ТД пожизненно. С 9 ТД батальон действовал осенью 43, затем поочерёдно придавался нескольким другим танковым дивизиям.
В начале января вообще переброшен на другой участок фронта. Из под Кривого Рога в сектор Винница-Умань, в III PzKorps.
Вместе с 16 и 17 танковыми в январе участвовал в операции по срезанию выступа 1 Украинского фронта под Винницей.
В феврале в составе того-же корпуса пробивался к окружённым под "Черкасами" (Корсунь-Шевченковский котёл). Временно был присоединён к известной группе "Бэке". В конце февраля 1944 пытался восстановится в районе Умани. Но в начале марта был выведен на полное переоснащение, списав 13 танков и передав 7 "живых" "тигров" в 503 ТТБ. Которые тоже были потеряны, но уже 503 батальоном.
Вновь активные действия начал в первых числах апреля в неполном составе.
Никакой 9 ТД в 1944 году 506 батальон на Восточном фронте не видел.
Тактические номера "тигров" Е 506 ТТБ - две цифры на борту башни от 1 до 14, у каждой роты свой цвет.
(https://i.postimg.cc/SnnWwZMC/506-10-168xzt0.jpg) (https://postimg.cc/SnnWwZMC)
-
Вопрос о немецких потерях. В присущем ему скоропалительном репертуаре, (историк ?), владелец архивных материалов Пашолок Ю. создал очередной ложный тезис.
Цитата почти целиком:
«В случае с немецкими потерями частенько можно видеть то, что иначе, как мухлеваниями, назвать сложно. Дело в том, что они старались максимально избегать слова "подбит", а также максимально оттягивали признание безвозвратной потери. Как правило, писали они, сколько танков по списку, сколько в строю, а что было с оставшимися, это большой-большой секрет. Между тем, числящийся по списку танк мог быть подбит, остаться на территории, занятой противником, и так далее. А потом его бы списали задним числом. В этом главная проблема учета статистики по потерям.»
Снимок экрана:
(https://i.postimg.cc/XZMXswg1/image.jpg) (https://postimg.cc/XZMXswg1)
1.Старались немцы избегать слова «подбит»? - Нет, достаточно посмотреть немецкие архивные материалы. В архивах NARA можно видеть напечатанные типографским способом бланки в которых присутствует термин: «полный отказ» / «полный выход из строя» -Тotalausfälle или «полная потеря» - Тotalverlust.
(https://i.postimg.cc/rzhmB6Jr/01-509-31-12-43.jpg) (https://postimg.cc/rzhmB6Jr)(https://i.postimg.cc/CR8xnRVG/01-0869.jpg) (https://postimg.cc/CR8xnRVG)
В разделе «Уход» (ушедшие/ Abgange) ещё есть строка: «Ремонт на Родине»-aus Inst. Heimat, что влечёт удаление машины вообще из списочного состава.
2.Пашолок создав тезис; "Как правило, писали они, сколько танков по списку, сколько в строю, а что было с оставшимися, это большой-большой секрет", продемонстрировал незнание архивных материалов, немецкой отчётности в частности.
Либо на официальных бланках, либо от руки, немцы указывали: кол-во танков положенное по списку –Soll (от sollen), кол-во танков в наличии –Ist (есть). Вот в разделе «Есть в наличии» расписывали построчно: кол-во боеготовых, количество в ремонте сроком до 2 недель, количество в ремонте сроком более 2 недель, либо объединяли группы ремонта и писали: ремонт при части. Иногда указывали количество направленных в ремонт уровня армейской группы (K-Werk). Всё очень подробно.
Вот только эти данные направляли снизу в V отделы (Kf.Pк.Tr.) квартирмайстерам корпуса, армии, группы армий, ОКН. Совершенно другими людьми, в журналах боевых действий, уровня корпусов и выше, указывалось кол-во боеготовых машин и по запросу число краткосрочников, это ведь не журнал ремонтов. Для планирования операций оперативного плана такая информация достаточна. Если нужны были подробности, V отдел предоставлял любую информацию командованию.
Более того, в отчётах снизу-вверх иногда завышали информацию о потерях. Такой инцидент упоминается в статье «ТанкТигр. Сандомирский плацдарм». Также интересен случай в ноябре 1943, когда из 7 списанных «тигров» 509 ТТБ, два позже были эвакуированы. Т. е. никакого «большого секрета».
3. На фото в публикации Пашолока танк «тигр» дивизии «Дас Райх» в марте 1943, в Харькове.
(https://i.postimg.cc/5HxW9y9N/831-03-43.jpg) (https://postimg.cc/5HxW9y9N)
Танк этот списан и не числиться в ремонте. Информация по Т. Йентцу, по Panzer-Lage, а по некоторым источникам списан даже в феврале.
Заявление гр. Пашолок: «Типичный пример. Официально этот …Tiger… совершенно не факт, что числится безвозвратно потерянным» - это инсинуация.
"Перлом": «но воевать он как-то не может», можно подписать любое фото любого ремонтируемого танка.
-
История с фото.
В разделе "фотоотлов" появились два фото «тигров» 502 батальона, периода весны 1943.
(https://i.postimg.cc/0bRmBk8x/Orig-Foto-TIGER-Panzer-VI-Tank-im-Angriff-Nikolskoje-b-Leningrad-Russland-1943-1.jpg) (https://postimg.cc/0bRmBk8x)(https://i.postimg.cc/TpVm8zwb/Orig-Foto-TIGER-Panzer-VI-Tank-im-Angriff-Nikolskoje-b-Leningrad-Russland-1943.jpg) (https://postimg.cc/TpVm8zwb)
Кадры приписаны к п. Никольское. Здание рядом с танками приметное. На других фото это место подаётся как посёлок Бадаев (им. Бадаева). Впрочем , это практически северная часть Никольского.
Поиск по изображению здания в Гугл и Яндексе ничего не дал. Возможно здание было снесено после войны.
(https://i.postimg.cc/HJh84HSq/2-Orig-Foto-TIGER-1943.jpg) (https://postimg.cc/HJh84HSq)(https://i.postimg.cc/Thm5mzns/1.jpg) (https://postimg.cc/Thm5mzns)(https://i.postimg.cc/JGLDQpqz/image.jpg) (https://postimg.cc/JGLDQpqz)
Тема боёв «тигров» под Ленинградом мало популярна по сравнению, например, с боями под Харьковом в феврале-марте 1943. В начале 1943 Красная Армия провела ряд операций с целью –снять блокаду с города Лениград. В ходе январских боёв Лениградскому и Волховским фронтам удалось создать небольшой коридор южнее Ладоги. У немецко-фашистской стороны этот период назван первым этапом 2 битвы за Ладогу. Коридор был узкий и построенную ударными темпами желдорогу периодически обстреливала немецкая артиллерия. С Синявинских высот немцев выбить не удалось.
В середине февраля 55Армия Ленфронта пыталась пробиться навстречу Волховскому фронту, отбить участок железной дороги Колпино-Мга-Тортолово, для создания полноценного коридора и полного снятия блокады.
Второй этап «2 битвы за Ладогу»-февраль 1943. Истощённые советские дивизии Ленфронта при поддержке танкбригад не смогли пробить плотную пехотную оборону немцев, поддержанную «тиграми» и «панцер»3. По отчётам 55 армии и материалам бригад советские танки понесли заметные потери. Правда в бригадах число танков редко превышало 40 штук, а их состав представлял удивительную смесь из танков КВ, БТ и Т-26, с небольшим количество Т-34. Мартовское наступление 55 Армии также не достигло своих целей, 2 «битва за Ладогу» закончилась в начале апреля.
Танки «тигр» 502 батальона действовали из района Никольское-Бадаев в сектора Чернышево, Мишкино, Поркузи. Участок площадью чуть более 3 километров. 55 Армия била из района Колпино-Красный Бор.
(https://i.postimg.cc/zbhvChHh/502-C.jpg) (https://postimg.cc/zbhvChHh)
К началу февраля в 1 роте 502ТТБ оставалось два «тигра», не считая «панцер 3». Один из 9 первых танков «тигр» подорван в ноябре 1942, шесть штук списаны в середине января, в районе севернее и западнее Синявино –операция «Искра». 5-6 февраля рота 502 получила три новых танка, в 20-х числах февраля ещё 4 штуки.
(https://i.postimg.cc/cvj8f0kV/502-1943.jpg) (https://postimg.cc/cvj8f0kV)
Танки действовали группами по 2-3 машины, при поддержке Pz III (N/L). Одиночно «тигр» привлекался в районе Синявино. Основные бои в районах Чернышово-Мишкино.
В ходе ремонтов башня с нового «тигра» номер 2 перекочевала на корпус старого танка, номер 111 (шасси 250 002). Башня с «тигра» номер 3 пересела на корпус нового танка, танк стал номер 4, предыдущий номер 4, полученный в начале февраля, был отправлен на ремонт в Райх в конце этого-же месяца.
(https://i.postimg.cc/YG8rfxqh/4-502.jpg) (https://postimg.cc/YG8rfxqh)(https://i.postimg.cc/t1pGSVcP/4-502.jpg) (https://postimg.cc/t1pGSVcP)
На фото в начале сообщения мы видим «тигр» номер 2 на старом корпусе в марте 1943, завершение второй «битвы за Ладогу». Позже этот танк стал номер 5, а в мае-июне 1943 носил номер 31. Номер 4 (башня от старого «тигра» номер 3) в мае-июне носил номер 32.
(https://i.postimg.cc/7bf8W4KB/5-116579126-1.jpg) (https://postimg.cc/7bf8W4KB)(https://i.postimg.cc/8jv8THQM/32-502-23vz092.jpg) (https://postimg.cc/8jv8THQM)
Два «тигра» застряли, один был подбит расчётом 76мм орудия 39 Истр. Батальона с дистанции 300 м., по немецким данным- позже взорван. В отчёте 55 армии и танкбригад нет названия «тигр». Танки «тигр» 502 в наших частях называли : «танк «Слон»». В отчёте 55 армии есть ещё такая запись: «Противник умело и быстро выбрасывал штурмовые орудия 88-мм на танкоопасные направления, из которых наносил (нашим) танкам большой урон. Застрявшие танки, как правило, поджигались этими пушками».
Другой застрявший "тигр", номер 1, предположительно в районе Чернышёво, более чем через месяц, в 20-х числах апреля был эвакуирован и поставлен в строй. Подобная «эпопея» происходила и с танком КВ номер 529, который 24 марта в ходе боя засел в болоте. До 10 апреля танк не могли вытащить. Вначале танк охраняли разведчики, с апреля в танке находился его экипаж, периодически отстреливающийся от немецких разведчиков. К танку КВ строили гать, дело шло медленно. Когда увидели, что немцы со своей стороны тоже делают настил, работы ускорили и ночью 10 апреля, с помощью тягачей на базе КВ, танк удалось спасти. «Тигр» номер 1, в свою очередь, немцы также вытаскивали несколькими тягачами.
(https://i.postimg.cc/9DXBLmp0/1-502-1.jpg) (https://postimg.cc/9DXBLmp0)
В мае-июне рота получила 7 новых «тигров» уже с гусеничными звеньями на башне, число танков достигло штата-14 штук.
-
Опытные люди в лице Василия Савчука обнаружили крайне интересный документ.
Это выписка из наградного листа о награждении Рыцарским крестом креста военных заслуг (Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes) подполковника Рудольфа Ленгвината (Oberstleutnant Rudolf Lengwinat), корпусного инженера 28-го армейского корпуса (позднее армейская группа "Замланд"). Так вот чего пишет его командир Голльник в наградном:
Интенсивный ремонт боевых бронированных машин и штурмовых орудий имел решающее значение для поддержания боеспособности войск. Решающую роль в этом сыграла неустанная личная самоотдача подполковника Ленгвината. Его опыт позволил ему преодолеть постоянные трудности, вызванные отсутствием необходимых запасных частей и ремонтного оборудования.
Особо узким местом было отсутствие зубчатых поворотных рычагов для Panzerkampfwagen VI (Tiger). По его предложению на заводе Daimler-Benz в Кенигсберге были проведены испытания по переделке существующих незубчатых поворотных рычагов в зубчатые, и после получения удовлетворительных результатов дальнейшее производство таких рычагов было ускорено. Для этого под его руководством были собраны самодельные фрезерные станки.
Благодаря его лично оказанному влиянию на органы автомобильной промышленности и ремонтные службы войск, в кратчайшие сроки было отремонтировано 159 единиц бронетехники, включая боевые машины 5-й танковой дивизии и крепости Кенигсберг.
Сам документ.
(https://i.postimg.cc/Q9M8tkdj/RH-7-305-0047.jpg) (https://postimg.cc/Q9M8tkdj)
Несомненно награда заслуженная, так как инициатива Ленгвината позволила привести в боевую готовность тяжелую технику из s. Pz. Abt. 505, s.Pz. Kampfgruppe Göring, Pz. Rgt. 31 (Пантеры) и провести успешную операцию Западный Ветер в конце февраля, установив сухопутную связь крепости Кенигсберг с западными частями Земландского полуострова.
Непонятным остается только что именно предложил сделать подполковник Ленгвинат. В принципе термин Schwingarmen скорее всего означает балансирные рычаги, которыми катки подвески крепились к торсионам. https://www.panzerbasics.com/panzer/02_archive/drawings/Tiger_B_2_files/021D-49597-U13_Schwingarm_Brucke.jpg (https://www.panzerbasics.com/panzer/02_archive/drawings/Tiger_B_2_files/021D-49597-U13_Schwingarm_Brucke.jpg)
Головки торсионов имели цилиндрическую форму с зубчатыми проточками, на которые надевались балансирные рычаги с ответными зубчатыми частями. Вероятно проблема заключалась в том, что на тяжелых танках эти соединения страдали из-за веса машины, зубцы "слизывало" и балансир прокручивался на торсионе, переставая амортизировать движения катка. Но что такое "незубчатые рычаги", почему они были в наличии вместо обычных с зубцами и что именно сделал инженер до конца не понятно.
Какие будут версии?
-
Головки торсионов имели цилиндрическую форму с зубчатыми проточками, на которые надевались балансирные рычаги с ответными зубчатыми частями.
Это называется: шлицевое соединение с треугольным зубом.
Вероятно проблема заключалась в том, что на тяжелых танках эти соединения страдали из-за веса машины, зубцы "слизывало" и балансир прокручивался на торсионе, переставая амортизировать движения катка. Но что такое "незубчатые рычаги", почему они были в наличии вместо обычных с зубцами и что именно сделал инженер до конца не понятно.
Какие будут версии?
Речь идёт об изготовлении маятниковых рычагов/балансиров для передних и задних катков.
На эти крайние балансиры ставились рычаги соединённые с амортизатором. (амортизатор устройство предназначенное для гашения колебаний и смягчении толчков при наезде колеса на препятствие).
Этот подполковник наладил производство в полевых условиях передних и, видимо, задних балансиров из средних, нарезая шлицы зубья снаружи на несущую втулку. Не только для "тигров" Б но и для "пАнтеров".
Для примера конструкция подвески "тигр" Е:
(https://i.postimg.cc/hh17XwS8/00.jpg) (https://postimg.cc/hh17XwS8)
Вот собственно балансиры "тигра" Б с наружными шлицами. Рычаг на них надеваемый.
(https://i.postimg.cc/kDsBJbcf/003.jpg) (https://postimg.cc/kDsBJbcf)(https://i.postimg.cc/Xr3HwtFV/004.jpg) (https://postimg.cc/Xr3HwtFV)(https://i.postimg.cc/pyFq3PJW/014.jpg) (https://postimg.cc/pyFq3PJW)
А вот обычные, гладкие-средние балансиры.
(https://i.postimg.cc/fSNXGQMy/113.jpg) (https://postimg.cc/fSNXGQMy)
В общем-то простая матчасть. А расход передних балансиров, особенно с левого борта, был значительный. Они гнулись, трескались так как по левому борту расположены против хода. Плюс, передние катки находятся под обстрелом ПТО, особенно при частом облическом (под углом) движении танка. А с поставками запасных были проблемы, судя по приведённому отрывку. Да и по известным фото.
(https://i.postimg.cc/VrLBvc3h/10012.jpg) (https://postimg.cc/VrLBvc3h)(https://i.postimg.cc/gr7qzQ4M/0006.jpg) (https://postimg.cc/gr7qzQ4M)
-
Ещё. Посмотрел по "тиграм" 502 ТТБ ремслужба за лето 1944:
потребность в балансирах незубчатых: 20 штук - есть 4 штуки.
потребность в балансирах зубчатых (verzahnt): 26 штук - есть 4 штуки.
И это с учётом, что на "тигр" идёт 2 зубчатых и 6 беззубчатых (гладких) балансиров на борт.
-
Дмитрий, спасибо. Исчерпывающе. А я не догадался посмотреть амортизированные балансиры, хотя они самые нагруженные.
Отличный ход сделал подполковник в условиях блокады поставок запчастей, по-Ленинградски. Промышленная база крупного города позволяла реализовывать идеи.
Интересно, что с уничтоженного в Метгетене КТ сняли ведущие колеса и бортовые передачи, а вот "зубчатыми" балансирами побрезговали. Подполковник обеспечил наличие до конца войны.
-
Интересно, что с уничтоженного в Метгетене КТ сняли ведущие колеса и бортовые передачи, а вот "зубчатыми" балансирами побрезговали. Подполковник обеспечил наличие до конца войны.
Совершенно необязательно, времени просто не хватило, т.к. изменилась ситуация.
Бортредуктор агрегат более дефецитный, чем деталь подвески.
-
Ну так как он стоял на немецкой территории почти полтора месяца, наверное, было просто не нужно.
-
"На немецкой территории", глубоко в тылу? Какое расстояние от советских позиций, танк-же вроде поврежден?
Ещё и пушку не сняли.
Чем подтверждается информация, что его не хотели разобрать на запчасти?
так может подвеска не сильно дефектная и именно этот "тигр" рассчитывали восстановить, когда руки дойдут - зачем полностью разбирать.
Также могли оставить катки , чтоб удобней на ж/д платформу затаскивать, да просто в другое место откатить...
Или просто ремонтникам 505 воевать надоело... 1945 год.
причём тут творение чародея-подполковника... он же для 5 тд в основном старался.
-
про имя нарицательное...
В одной из групп запрещённой соцсети, а затем ещё в некоторых схожих по тематике, представили немецкие документы из ВАМА.
Техническая информация по «Тигру» II составленная фирмой Хеншель, Кассель.
(https://i.postimg.cc/GHXLxZt6/87-45-45-n.jpg) (https://postimg.cc/GHXLxZt6)
Очень интересную деталь, вызвавшую оживлённую дискуссию, нашёл и выделил Х. Акерманс.
На последней странице указаны отличия серийной машины от танков с так называемыми башнями 1-47.
Немецкие специалисты называют её; «старая версия башни», а чтобы было понятней, в скобках указали, просто – Порше.
(https://i.postimg.cc/RNZ9hXdd/87-45-46-n.jpg) (https://postimg.cc/RNZ9hXdd)
Собственно цитата из документа: Die mit einem + versehenen Daten ändern sich bei Fahrzeugen 1 bis 47 mit alter Turm-Ausführung (Porsche) wie folgt: дальше следуют перечисления отличающихся характеристик.
Перевод этого предложения, без Пушкинской художественности: С «+» предоставленные данные другие для машин с 1 по 47 со старой версией башни (Porsche)- следует: - перечисления…
Забавно было видеть, как англоязычные уважаемые люди пытались объяснить возникшую нестыковку с устоявшимся положением, особенностями немецкого языка. Своими трактовками - как это следует понимать, они напомнили священников принадлежащих к одной церкви, но разных конфессий. Х. Акерманс, видимо лучше понимающий немецкий, ещё скромно обратил их внимание на тем большую странность, что сотрудники Хеншель использовали оборот «башня (Порше)» в документе сентября 1944 г.
В обсуждении вспомнили в связи с этим и сумбурную книгу Шпильбергера.
Данные этого-же документа цитирует Дженц в приложениях в своей книге по «Тигру» II. Но вставляя свой комментарий в приведённое выше предложение, он намеренно исказил содержание.
У Дженца пояснение к немецкому отрывку-(turret designed for the Porsche model) –«башня спроектирована для модели Porsche». Прямо попытка манипуляции, в приведённом немецком предложении нет темы «проектирования/разработки» : das Entwerfen / die Entwicklung и т.п. Нет термина «модель/ танк», но есть сущ. –«башня»: Turm.
Нет в немецком тексте и никаких предлогов, необходимых для оборота «разработана для»: типа - für / zu / behufs . Немцами написано просто: «…для машин с 1 по 47 (50) со старой башней Порше данные другие…»
Перед нами факт использования в документе ф. Хеншель (Кассель) термина «башня Порше» уже в 1944 г. Речевой оборот «башня тигра П2» /Turm Tiger P2 (нем.)/ Tiger P2 turrets (англ. Дженц) появлялся ещё раньше, судя по книге Дженца.
Крупповская «старая версия башни (Порше)», очень сильно походит на сварную башню танка Т-34 произведённого в 1940-1941 г.
(https://i.postimg.cc/yJb3pDd4/2-2-19-20px.jpg) (https://postimg.cc/yJb3pDd4)
Вообще - "русская башня" ?
-
Любопытный отчет 5-й тд о результативности различных типов орудий:
(https://i.postimg.cc/qNk5Fps9/81.jpg) (https://postimg.cc/qNk5Fps9) (https://i.postimg.cc/CBfP850f/82.jpg) (https://postimg.cc/CBfP850f)
-
Интересно, похоже в немецком материале под термином "шюсс" (schuss) понимают "попадание" а не "выстрел".
"Мардер" (7,62 самоходный) с 1200-1600 метров 2-3 "шюсс", выстрелов точно было больше.
И похоже дано общее количество подбитых и уничтоженных наших танков. "Панцер 3" вряд-ли бы 2-5 выстрелами уничтожил КВ, даже со 150 метров.
Жиздра в Калужской области, я не знаком с историей боёв на этом участке весной 1943, там, что, наши части пытались проводить крупную операцию?
С уважением, Дмитрий.
-
Думаю в данном случае не совсем корректно сравнивать попадания от орудий...
Все таки это не испытания на полигоне... Я бы еще обратил внимание на конкретные подразделения в дивизии - какое сколько нанесло поражений (в самом конце списка).
Кто с кем пересекался опять же (кто кому противостоял)... Возможно у танкистов было просто больше противников, чем у артиллеристов или пехотинцев. Они в движении могли столкнутся с большим кол-вом танков.
В общем в реальном бою много больше разных нюансов, чем при статичных испытаниях.
-
Об этом и речь, на 2-5 попаданий наверняка 8-15 выстрелов.
И подбитие наших танков со 150 метров - немцы явно сидели в засаде, на танкоопасных направлениях. PzIII набил немногим меньше PzIV, вряд-ли PzIII выдержал попадание из Т-34 с 800 метров, если бы наши заметили его первыми.
Такое впечатление, что наши танки ломились вперёд большой массой.
С уважением, Дмитрий.
-
Давно искал ответ на такой вопрос:как так получилось, что уехал с фронта получать "пантеры" II/Pz.Rgt. 35(5-8 роты), а судя по фотографиям он вдруг стал I/Pz.Rgt. 35(роты с 1-й по 4-ю)?
А все оказалось очень просто–взяли и перемеименовали(ох уж эти "затейники" из OKХ!):
(https://i.postimg.cc/B8ryq6Fk/2004-1.jpg) (https://postimg.cc/B8ryq6Fk)
Причем, что интересно, медведь не стал эмблемой I/Pz.Rgt.35(уже на "пантерах"), а остался на " четверках" II/Pz.Rgt.35.
-
Резко смена получилась, под Ковелем в Дойчевохеншау в апреле "четвёрки" 4 ТД ещё первый батальон, а с мая уже 5, 6... роты: 2 батльона?
С уважением, Дмитрий.
-
Получается, что дело еще более запутанное... ;D
I./Pz.Rgt.35 создавался во Франции с пополнением личным составом из III./Pz.Rgt.15:
(https://i.postimg.cc/LYZs7b0D/178.jpg) (https://postimg.cc/LYZs7b0D)
Но вдруг оказалось, что I.Pz.Rgt.35 уже есть и воюет на фронте(какая, неожиданность, однако ::)), и произошло "двойное обозначение":
(https://i.postimg.cc/fVLDpPVd/176.jpg) (https://postimg.cc/fVLDpPVd)
И пришлось I./Pz.Rgt.35 переименовывать во II.Pz.Rgt.35.
А в мае 44-го опять сделали I./Pz.Rgt.35 ;D ;D ;D.Насчет переименований немцы были мастера–хлебом не корми, дай что-нибудь переименовать...
-
А возможно они просто не заморачивались уточнениями?
Назвали как захотелось в одной структуре (на стадии формировки), связались с другой (боевые части) -исправили... (лично меня это не очень-бы удивило :) )
А если хотели иcпользовать II/35 Pz.Rg. как отдельную "пантерскую" часть и вообще придать какой попало дивизии. нет такой информации?
С уважением, Дмитрий.
-
Конкретно про "пантерный" бат-он 4-й тд этого не знаю.
Ну и них же(немцев) это зависело от ситуации на фронте(особенно с осени 43-го). Бросалось в бой все что более-менее боеспособное и обученное(я бат-оны "пантер" имею в виду). Некоторые возвращались в "материнские" дивизии, а другие так и болтались до конца войны отдельными частями.
-
Те самые "смотрины" для турок перед Курской битвой:
(https://i.postimg.cc/cKVCMMwf/66.jpg) (https://postimg.cc/cKVCMMwf) (https://i.postimg.cc/wRkBpCPk/67.jpg) (https://postimg.cc/wRkBpCPk) (https://i.postimg.cc/rK8mJp0Z/68.jpg) (https://postimg.cc/rK8mJp0Z)
-
перед "показухой" для турок 503 батальон во второй декаде июня проводил учебные стрельбы.
Каждая рота в секторе разных пехотных дивизий.
В 1 роте удалось пострелять по танкам, с 1800 метров -два выстрела, одно попадание. с 1600 м.-6 выстрелов, одно попадание.
Наверное пресловутый Книспель стрелял, с которым носятся как с писанной торбой.
В ответ наши насыпали их миномётов и арты-у немцев двое раненых в первой роте.
(https://i.postimg.cc/5jrpD4fy/1-RH-10-0.jpg) (https://postimg.cc/5jrpD4fy)
3 рота стреляла только по дотам и дзотам. позициям ПТО, три "тигра" вышли из строя по техпричинам; мотор, подвеска, маслопомпа.
Веселей было у второй роты. При обстреле наших позиций, в ответ получили небольшой миномётно-артиллерийский обстрел.
По воспоминаниям "ветерана"-заряжающего, по танку беспрестанно стучали осколки, при попытке отойти, "тигр", номер 243, встал. Командир приказал ему, заряжающему, выйти осмотреть машину, на что этот панцершютце ответил унтеру: типа-сам выходи..! Командир посылает радиста. тот вылез, но после последовавшего прилёта, нырнул обратно в танк.
В итоге вылез мехвод, определил неисправность, получил серьёзное ранение. "Тигр" простоял в двух-трёх км перед нашими позициями у Донца до сумерек. В сумерки его оттащили 18-ти тонными тягачами, мехвода отправили в госпиталь.
По документу ВАМА у "тигра" сломалась бортовая передача.
(https://i.postimg.cc/CdpjWmty/1-RH-10-1.jpg) (https://postimg.cc/CdpjWmty)
Туркам и Манштейну стрельбы вторая рота показывала уже в условиях импровизированного полигона.
(https://i.postimg.cc/9rnSP685/10003.jpg) (https://postimg.cc/9rnSP685)
-
(https://i.postimg.cc/bdD01L1J/74.jpg) (https://postimg.cc/bdD01L1J) (https://i.postimg.cc/yWMmj9TT/75.jpg) (https://postimg.cc/yWMmj9TT)
-
Одно из первых донесений о "тяжелых русских танках":
(https://i.postimg.cc/k2Btdgw5/02.jpg) (https://postimg.cc/k2Btdgw5) (https://i.postimg.cc/nXg9VfwG/03.jpg) (https://postimg.cc/nXg9VfwG) (https://i.postimg.cc/McBMv3C2/04.jpg) (https://postimg.cc/McBMv3C2) (https://i.postimg.cc/JDWyJc8y/05.jpg) (https://postimg.cc/JDWyJc8y) (https://i.postimg.cc/S27nG2Qg/06.jpg) (https://postimg.cc/S27nG2Qg) (https://i.postimg.cc/MXqMpDtN/07.jpg) (https://postimg.cc/MXqMpDtN)
-
Ещё сообщение о "сверхмощном танке" (28.06.41):
(https://i.postimg.cc/YjnWhJBQ/74.jpg) (https://postimg.cc/YjnWhJBQ)
-
В поисках фотографий в сети наткнулся на страницу коллеги https://nikarios.livejournal.com/103503.html , где указывается следующее:
"У танка корпус Ausf.J выпуска февраля 1945 года на заводе Nibelungenwerk, а башня Ausf.G. Служил в чехословацкой армии, был проведён капремонт в ноябре 1948 года, потом был продан в Сирию в 1955 году, откуда и был доставлен на поле позора. Подробности известны благодаря Ю. Пашолоку."
Я как бы не специалист по четверкам, да и вообще не особо специалист по танкам, скорее моделист, которому интересно разобраться как оно должно быть.
Смотрю на фото и не могу понять, где тут башня G и что в ней должно быть такого, что бы категорически так она таковой стала на все 100%?
Ну думаю, раз служил в чехословацкой армии, а потом был закапитален, то вполне возможно...
Думаю, дай посмотрю по имеющимся открытым данным что происходило в Чехословакии с четверками в тот период.
https://www.valka.cz/Pz-Kpfw-IV-ve-sluzbach-cizich-armad-t59715
https://armada.vojenstvi.cz/povalecna/od-ctenaru/vladimir-francev-koristni-obrnena-vozidla-ve-vyzbroji-cs-armady-3-cast.htm
https://www.vhu.sk/nemecky-tank-z-tankoveho-taranu/
В трех источниках нет никаких данных что 110066 служил до 1948, а потом ему провели капремонт, что ему заменили башню...
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/c4b12ac1332dafaed29f7064e29f928e3e09b24f7d297b4ac65b10f7b3236e35/67994b47/5GYX4wBDyt-N14tRZOL2PRFnFydpjFys5pUW2swwZGOD264HYLu5jZANcPhi5GLj6-hk13gbVgRITC2B7-si7g%3D%3D?uid=0&filename=IMG_23.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1920x929)
Думаю, ладно, раз тут что-то не ясно, то возможно с башней есть моменты, которые визуально можно отличить, раз написано, что конкретно G башня.
Ну ладно, что бы два раза не вставать, на шел статью на дзене, https://dzen.ru/a/Y_mwnMsRFC4_93Vr где написано:
"В идеале внешность самых ранних Pz.Kpfw.IV Ausf.H имела следующие отличия по поздних Pz.Kpfw.IV Ausf.G. Во-первых, от составных листов лба корпуса и подбашенной коробки (50+30 мм) переходили к монолитным листам толщиной 80 мм. Во-вторых, усиливались кожухи бортовых передач и внедрялось ведущее колесо с двойными "лучами". В-третьих, на командирской башенке появлялся вертлюг для зенитного пулемета, а от дымовых мортирок на борту башни отказывались. В-четвертых, толщина листов крыши башни выросла с 10 до 16-20 мм, поскольку сверху стало прилетать от самолетов."
Т.о. отличительной чертой башен Н-J будет? Правильно крыша со ступенькой, где часть под башенкой будет явно выше, ведь увеличение толщины было до 25мм
, так написано в какой-то белой книжке с названием panzer tracts. Смотрю на фото, вроде бы отчетливо это видно.
Одновременно видно и заглушку для гранатомёта, которую стали ставить в январе 44 вместо самого гранатомёта, ну и конечно видны бонки для крана, крючья для сетки на корме...
Какие тут признаки G уникальные, я так и не понял.
Возможно конечно что тут уникальный командирский люк двустворчатый, такие действительно ставили на G.
(https://i.postimg.cc/PL3Y1X6s/pzkw-IV-ausf-f2-sdkfz161-1tourelle-tessus-tourelleau1.jpg) (https://postimg.cc/PL3Y1X6s)
(https://i.postimg.cc/JDsJqfgy/pzkw-IV-ausf-f2-sdkfz161-1tourelle-tessus-tourelleau-gros-plan.jpg) (https://postimg.cc/JDsJqfgy)
Но тут и башенка ранняя, не та, что пошла с февраля 43-го на G, с увеличенным бронированием и одностворчатым люком, которую как раз мы видим на фотообзоре в начале этой заметки. Об этом тут же на дзене было указано https://dzen.ru/a/Ym_aafyyojh47twz (про введение новой башенки)
Судя по внешнему виду, чехи просто разрезали одностворчатый люк, сделав из него двухстворчатый, что от части подтверждает и конфигурация замков и фото таких люков изнутри, у чешских конверсий подушка одна круглая разрезанная пополам, а на G были две прямоугольные на каждой створке.
Что же касается службы у чехословаков, то тут стоит сказать, что в описанных ссылках, насколько я правильно понял речь шла о том, что до 48-го года чехословацкая армия пополняла из ремонтных баз трофеями свои танковые соединения, т.е. в 48-м танк только встал на службу после марафета на ЧКД...
Короче говоря с легкой руки заключение по танку пошло в гулять и тиражироваться в сети, а что, почему и зачем ответить никто не может, на слово верят...
(https://i.postimg.cc/hzRsXPhD/IMG-23.jpg) (https://postimg.cc/hzRsXPhD)
(https://i.postimg.cc/njKkBbQv/IMG-285.jpg) (https://postimg.cc/njKkBbQv)
(https://i.postimg.cc/0K8CCWph/IMG-329.jpg) (https://postimg.cc/0K8CCWph)
(https://i.postimg.cc/fkZ5ZL65/IMG-408.jpg) (https://postimg.cc/fkZ5ZL65)
-
Т.о. отличительной чертой башен Н-J будет? Правильно крыша со ступенькой, где часть под башенкой будет явно выше, ведь увеличение толщины было до 25мм
, так написано в какой-то белой книжке с названием panzer tracts. Смотрю на фото, вроде бы отчетливо это видно.
Одновременно видно и заглушку для гранатомёта, которую стали ставить в январе 44 вместо самого гранатомёта, ну и конечно видны бонки для крана, крючья для сетки на корме...
Какие тут признаки G уникальные, я так и не понял.
" в какой-то белой книжке" ;D
Есть ещё признак Г (G) башни, это задние пистолетные порты.
Дженц отдельно не пишет когда их перестали делать, ни в одной белой книжке, ни в другой.
Но в "панцер-tracts" 4-3 есть таблица хронологии изменений. Там задние пистолетные порты на башне присутствовали и на ранних Ха(Н), до июля 1943.
Вот типчный пример ранней Ха(Н) в Болгарии. утолщённая крыши и задние пистолетные порты.
(https://i.postimg.cc/Vrx7hY5p/DSC-0298.jpg) (https://postimg.cc/Vrx7hY5p)
На обсуждаемых фото от "nikarios" этих бойниц нет. Но есть заглушка на крыше для миномёта, то есть чехи заглушили сделанное немцами?
Разумеется это не башня от "Г" (G). ИмхА...
Вообще знатный экскурсовод столько раз ошибался с матчастью, причём не только с немецкой, что a priori все его заявления нужно подвергать проверке.
Жаль на Варспот комменты закрыли, там обсуждление зачастую было интересней статей.
С уважением, Дмитрий.
P.S. Чешские ссылки - титанические.
-
На обсуждаемых фото от "nikarios" этих бойниц нет. Но есть заглушка на крыше для миномёта, то есть чехи заглушили сделанное немцами?
Заглушки могли быть и у немцев, т.к. крышу стали сверлить производители бронедеталей, а устанавливать на Нибелунген и Вомаг нечего было, т.к. не поставили вовремя гранатометы.
Но тут могло быть и так, что чехословаки не смогли найти гранатомет рабочий или более-менее целый и просто заглушили отверстие.
-
Появившиеся недавно фотографии подбитого ИС2 в Бишофсбурге очень меня заинтересовали. Ведь если продавец не ошибается и не обманывает, то это эпизод боевого прошлого 49А, в которой воевал мой прадед. А присутствующий на одной фото немецкий солдат давал понять, что поле боя в момент съемки было за немцами, что весьма странно с учетом общего быстрого отхода Армии Хоссбаха и преследования, которое вела 49 Армия.
Первичный поиск на ПаН дал следующую информацию:
Очень небогатые танковые части Армии были объединены в подвижную группу в составе 1819 САП и 7 Гв. ТТП. Эта группа 28 января неожиданным броском захватила крупный узел дорог Бишофсбург.
(https://i.postimg.cc/kDxn8LJ5/00000025.jpg) (https://postimg.cc/kDxn8LJ5)(https://i.postimg.cc/YhRMDgmK/00000224.jpg) (https://postimg.cc/YhRMDgmK)(https://i.postimg.cc/bZv87JQG/00000226.jpg) (https://postimg.cc/bZv87JQG)
В далее в документах Армии описана неприглядная картина халатного отношения к службе и головокружения от успехов. Расплата наступила быстро, немцы выбили подвижный отряд из Бишофсбурга с достаточно серьезными потерями, вероятно были даже случаи паники. Самое поразительное, что по армейским ведомостям получается 7 Гв. ТТП немцы просто "попугали": за 21 - 31 января потери полка составили всего два человека ранеными.
(https://i.postimg.cc/YvV98gJ2/00000227.jpg) (https://postimg.cc/YvV98gJ2)(https://i.postimg.cc/4K930yg6/00000234.jpg) (https://postimg.cc/4K930yg6)(https://i.postimg.cc/5YWtWJ4Z/00000238.jpg) (https://postimg.cc/5YWtWJ4Z)(https://i.postimg.cc/sQPgVL11/00000239.jpg) (https://postimg.cc/sQPgVL11)
В течение дня 29 января подошедшие стрелковые дивизии безуспешно вели бой за город, ворваться в который снова удалось только ночью 30 января. При этом танковые части из-за неприятностей накануне серьезной поддержки оказать не смогли. Полк ИСов действовал одной ротой, а полк самоходок приводил в порядок свои оставшиеся 9 штук СУ85.
(https://i.postimg.cc/zbpY2YVw/00000028.jpg) (https://postimg.cc/zbpY2YVw)
Интересно какие части немцев смогли нанести локальное поражение нашим танкистам. Немецких документов под рукой нет, но по данным 49А это были 14, 292 и 102 ID, а также 185 StuG Brig. Есть интересное по опросам пленных и немного по тактике немецких танковых частей.
(https://i.postimg.cc/sM580CLB/00000242.jpg) (https://postimg.cc/sM580CLB)(https://i.postimg.cc/4KZ0DFCW/00000243.jpg) (https://postimg.cc/4KZ0DFCW)(https://i.postimg.cc/f3KPDjDD/00000261.jpg) (https://postimg.cc/f3KPDjDD)
Также достойным упоминания фактом является награждение за этот бой командира батареи 1819 САП Половинко Поликарпа Александровича Звездой Героя и Орденом Ленина посмертно.
28 января 1945 года его батарея совершила обходный манёвр, и в то время, когда войска 49-й армии приближались с юга к городу Бишофсбургу в Восточной Пруссии (ныне город Бискупец, Польша), с севера ворвалась в город. Уничтожая врага на узких улицах, самоходчики под командованием старшего лейтенанта Половинко прорвались к центру города и нанесли противнику большой урон: уничтожено 17 орудий, 2 бронетранспортёра, 14 автомашин, свыше 250 солдат.
Но фашисты, подтянув резервы, при поддержке танков и самоходных орудий перешли в контратаку. Батарея Поликарпа Половинко вступила в бой и отразила атаки 6 самоходных орудий и свыше роты солдат и офицеров противника.
Однако наши подразделения также понесли тяжёлые потери и были оттеснены из центра города.
Враг подбил и самоходную установку Поликарпа Половинко. Начался пожар. Выбравшись из боевой машины, офицер вступил в схватку с неприятелем и в одиночку прикрыл огнём операцию по спасению двух раненых членов экипажа его самоходки. Поликарп Александрович вёл бой при помощи личного оружия, гранат и уничтожил 22 гитлеровца.
Когда боеприпасы подходили к концу, Половинко ответил отказом на предложение сдаться в плен врагу. А последний патрон оставил для себя.
Через несколько часов наши войска окончательно выбили фашистов из города. Тело героя было предано земле в 8 километрах северо-западнее Бишофсбурга.
За отвагу, проявленную при выполнении боевых заданий командования, указом Президиума Верховного Совета от 29 июня 1945 года старшему лейтенанту Половинко посмертно присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».
В "Историях" полка приводятся разные данные о потерях немцев в этом бою. Так как вместе свалены Тигры, Фердинанды, Артштурм, бронетранспортеры, возможно в бою участвовали некоторые подразделения 24 PzD, но без немецких документов разобраться невозможно.
(https://i.postimg.cc/68BLts34/00000033.jpg) (https://postimg.cc/68BLts34)(https://i.postimg.cc/w1F5BWyf/00000034.jpg) (https://postimg.cc/w1F5BWyf)(https://i.postimg.cc/LqbztnVj/00000476.jpg) (https://postimg.cc/LqbztnVj)(https://i.postimg.cc/jW5Hnzys/00000477.jpg) (https://postimg.cc/jW5Hnzys)
-
Появившиеся недавно фотографии подбитого ИС2 в Бишофсбурге очень меня заинтересовали.
Какие фотографии? О чём речь вообще идёт?
-
Какие фотографии? О чём речь вообще идёт?
Вот эти -
(https://i.postimg.cc/Xr4tyrrr/endkampfpanzerjs204einf.jpg) (https://postimg.cc/Xr4tyrrr)
Ключевое - если продавец не ошибается и не обманывает
-
Про Бишофсбург egororg упомянул. Поляки вообще про Познань написали. И если это действительно Бишофсбург, то получается танки из 7 ГвТПП.
-
Если у нас есть только эти два варианта местности, то Бишофсбург идеально ложится на описание событий. По Познани есть очень подробная книга Posen '45: Bastion on the Warthe, не помню там ни одного эпизода, чтобы немцы могли свободно снимать подбитый ИС. Тем более учитывая окружение, чтобы такая фотопленка спаслась.
-
Jager Вы привели много листов из ЖБД, воспроизводящие отдельные фрагменты какой-то операции, частные действия.
На что в этих отрывках обращать внимание? Что вы хотели сказать приводя эти листы?
Описание подвига комбатареи из наградного листа?
Массовый героизм Советских Солдат это не редкость, лично я это ещё в советсткой школе понял... а вот современная молодёжь это вряд-ли понимает, особенно причины этого героизма. Но, это если Вы хотели обратить внимание на подвиг Советского солдата.
Про потери и цену -это отдельная тема.
Без сравнения с бумагами с противоположной стороны это всё размытые описания, с завышением потерь противника...
...и про "попугали 7ТПП", а можно подробней: на чём основан вывод, что он был напуган? Может вышестоящие командиры просто перебросили полк(или его остатки) на другой участок считающийся более критичным? У Вас есть описание, как понимали остановку в штабе армии, фронта в этот период?
-
Да нет, конечно. Появились фото танка, снятые немцами и с упоминание места. Стало интересно, что произошло и как наши документы описывают события, привязать подразделение владельца техники. Это уточнение эпизода истории.
История с П.А. Половинко притянулась из интернета попутно, но связана с Бишофсбургом непосредственно. А насчет попугали в кавычках, имеется ввиду, что при драматичном развитии ситуации и одномоментной потере четверти танков полка всего двое раненых танкистов это большое везение.
Соглашусь, что текст иногда идет сплошняком, нужно выделить строки, непосредственно касающиеся темы. Конечно, нужно посмотреть на события со стороны немцев, но документов упоминаемых подразделений или корпусных вот так под рукой нет, нужно искать. Если есть у Вас, пожалуйста уточните их состав и потери по-возможности.
-
У известного автора в прошлом году вышла статья о танке ИС-2, про "долгожителя" в Парке Патриот.
https://dzen.ru/a/ZpZaGC2bZB4LfCgG?ysclid=m81ird47hd99392083
В ней известный автор напутал с номерами танков (зав.), не вникая в факты, запустил в мир новую легенду.
Речь об этом ИС-122 со ступенчатым носом, прошедшим зав.ремонт во время войны и послевоенную модернизацию:
(https://i.postimg.cc/fVFF8CVd/21.jpg) (https://postimg.cc/fVFF8CVd)
1. Ошибка с номерами: автор (Пашолок Ю.) даёт номер 4013, затем ошибаясь даёт в статье номер 4012.
это не критично, все ошибаются. Но номера неверны, танки ИС-122 с номерами 4013, и даже 4012 поступили в 14 полк . а не в 11 как пишет ав.
При этом Пашолок сокрушается "точного списка машин 11 Гв.ТТП нет". Искать на других ресурсах кроме своих складированных архивов
он не стал, у товарищей спрашивать он не стал. А вот компетентные в матчасти танков ИС подсказали мне где искать. Оказывается танки
с номерами 4012, 4013 поступили в 14 ТТП , и я ведь табличку о техсостоянии их выкладывал да забыл... http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=310.315
Автор статьи не только не смотрит чужие ответы, но и свои материалы невнимательно исследует. на фото из статьи показан номер, очень
похожий на "40131", он то и попал в 11 полк. О котором собственно статья вышеупомянутого автора.
(https://i.postimg.cc/62Sy3Dq3/scale-2400.jpg) (https://postimg.cc/62Sy3Dq3)
В сети есть ещё фото номера раннего ИС-122 из кубинки, но там слишком много краски на нём, и неудачное освещение.
2. А. Факты боевой истории. Автор кичиться большим объёмом архивных материалов по сов. периоду танкопрома, но вот обработать их не может. Версия о подбитии именно этой машины под Тарнополем малообоснована. 11 ттп, большиЕ потери понёс в боях под Коломыей. Также 11 полк имел потери в середине июля 1944. Неизвестно где подбит этот танк, восстановленный в августе. Вероятность, что под Тернополем -30/35%.
2. Б. В статье приводятся фото сканов отчёта 11 полка, но слова автора в статье не совсем соответствуют этим фото. В частности, по характеристикам боевых возможностей танка ИС.
2.В. Оппонируя в статье с Барятинским, упомянута эмпирическая модель дуэли "тигра" с ИС-2, автор Пашолок сам отрывается от реальности.
11 полк получил задачу, по отчёту полка: занять оборону. поз. такие-то, здача-не допустить прорыва танков и пехоты в Тарнополь. Вместе с полком в оборону встали артиллеристы 7 иптабр (60А), 9 иптабр (от 3ТА) и 3 иптапа. По отчётной карте от 6 тк 53 тбр находилась на фланге и за 11полком . На северном фланге с 16.04 действовала 14 тбр от 4 тк. ИСы находились среди насыщенной позиции ПТО. а не сами по себе с "отвлекающей" бригадкой на подхвате.
Гордо и без сомнения преподносятся потери противника: один 11 полк записал себе 29 танков за 16.04 и 7 танков за 17.04.
6ТК заявляет о 70 немецких танках, подбитых и сожжённых за 15-18 апреля. Собственные потери 6 ТК оценил в 52-безвозвратно. 23 -подбито.
Смотрим, что "врут" немцы, из отчёта 48 Панцекорпс: 9 СС ТД и группой Фрибе подбито/подстрелено (абгешоссен) за 15,16,17 -74 танка. За 18.04 Фрибе добавила 9 машин в подбитие. Удивительно, если к 75 выведенным из строя танкам 6 ГвТК добавить потери 14 ТБр, то немцы почти не наврали...
Сам 6 ТК в отчёте указывает: "По освобождении Ходажкув Вельке и Калясонтовка (за Калясонтовка бои 14-15) в р-он боёв была выслана группа, которая насчитала оставленные на поле боя сожжёными и частично подбитыми танков "тигр" и "пантера" -15, бронетранспортёров-22, самоходных орудий-9, бронемашин и вездеходов по 4 штуки.
Что немцы пишут о своих потерях. довольно подробно по танкам "пантер" 15 штук за апрель.
(https://i.postimg.cc/8F67cLjG/04.jpg) (https://postimg.cc/8F67cLjG)
Из этих 15 - 8 оставлены на поле боя, остальные отправлены в ремонт, в Райх и Санок.
В конце мая танки из Санок начали возвращаться в часть 1/11 танкового полка "Пантер".
Официальный безвозврат для вермахта-8 танков, из которых один просто утоп в болоте, ещё один сожжён собственным "штуг".
По "тиграм" из 507 :
На поле боя оставлен только один, сожжён 15.04 1 Гв. Пушечной арт.бригадой.
(https://i.postimg.cc/GHxJhw6K/507-3-11.jpg) (https://postimg.cc/GHxJhw6K)
8 "тигров" числятся в К-Верк Санок и один танк отправлен на Родину (Хаймат) 17.04.
(https://i.postimg.cc/HJMX8qVV/012.jpg) (https://postimg.cc/HJMX8qVV)
Замечу, что это данные от 30.04, на 16.04 (подано 20) в К-верк числятся 3 машины.
Вряд-ли отправленный 17.04 был выведен из строя 16 числа. И даже не 15 апреля. Танк нужно было-бы вывезти с плацдарма, разобрать . сняв целые детали, а главное; найти ж/д платформу для перевозки.
за бои под Тернополем можно отнести 6 общих потерь, танки "тигр" из К-Верк в конце мая уже начали отправляться в другие батальоны, разумеется не все.
Итак, из 15 танков на поле боя: один "тигр", 8 "пантеров", и 9 "штуг", 6 оставшихся псевдо-тигров это панцер IV из 9 СС ТД. Подбитые утащили . Вот панцер IV менее стойкий под огнём, из эвакуированных скорее всего большинство-безвозврат для вермахта.
9СС ТД на 14.04 имела: 38 панцерIV и 29 штуг боеготовыми, а на 17.04 -18 панцер фир и всего 6 штуг.
Таким образом можно говорить о 35-40 немецких танках и САУ списанных в безвозврат.
Главное, эти танки выведены из строя в большей части артиллерией, а не танкистами.
(https://i.postimg.cc/ThntNjzW/00000108.jpg) (https://postimg.cc/ThntNjzW)
Бои под Городище-Ходажкув Вельке шли с 14 по 19 апреля, не только 16 и 17. С 17 апреля "тир" устроили немцы, выбивая Т-34 перед которыми была поставлена задача: "восстановить положение".
По факту списания для конкретного немецкого батальона разумеется потери больше.
Но, наши ТТП также исключали из списков отправленные в ремонт, тот-же 11 ОГв.ТТП записал 4 сгорели, 3 подбито под Тернополем, однако по списку на 24.04 у него числиться всего 14 ИС-122, после Коломыи -на середину мая, по списку всего 5 машин. Можно говорить о списании? Можно но бессмыслено, ведь в тот-же 11 ТТП в конце мая пришло 10 танков ИС, и наверняка там были танки и из ремонта. Владеющие информацией по эксплуатации и ремонту танков ИС меня поправят.
Неверно и нельзя считать потери противника по заявкам на подбитие -уничтожение, в корне порочно это делать по наградным листам.
-
За Т-34 не скажу - просто не смотрел.
По ИСам - машины, сданные на СПАМ - списываются с полка. "Исключить из списков части"
Т.е. если будем считать по простому - их нет.
Как и танкист, убывающий в госпиталь - снимается со всех видов довольствия и исключается из списков части.
А, по прибытию - снова зачисляется в списки и ставится на довольствие.
Чтобы как то попытаться усреднить - что ли? - специфику подсчета потерь, вероятно, нужно считать машины, исключенные из боевого ряда.
Не знаю, в деталях, как у немцев, у нас это с этим все было достаточно точно и объективно.
Танки, восстановленные своими силами числись за полком.
Все остальное - списывалось.
То, что некоторая часть сданных танков восстанавливалась - но потом, на определенном участке фронта - "здесь и сейчас" мало кого волновала.
Поскольку воевать этот танк, в текущий момент времени, не мог.
-
Спасибо за пояснение.
С уважением, Дмитрий.
-
(https://i.postimg.cc/8ssgNBtC/00000071.jpg) (https://postimg.cc/8ssgNBtC)
Странная таблица–нет ИСов, ИСУ. Конечно, весьма вероятно, что в столбце "КВ" спрятались "ИСы",а " СУ-152" и "СУ-122" –"ИСУ". Но в таких случаях обычно делаются сноски, или исправления от руки. Здесь же ничего этого нет ???.
-
Эпичное описание боя с немецкой стороны с двумя "52-t" танками под Ленинградом(даже схему нарисовали!):
(https://i.postimg.cc/QVPnFmYR/63.jpg) (https://postimg.cc/QVPnFmYR) (https://i.postimg.cc/kVnT0pDt/64.jpg) (https://postimg.cc/kVnT0pDt) (https://i.postimg.cc/cv7D5S1S/65.jpg) (https://postimg.cc/cv7D5S1S) (https://i.postimg.cc/dhcHB1Y6/66.jpg) (https://postimg.cc/dhcHB1Y6) (https://i.postimg.cc/WhkYgZQt/67.jpg) (https://postimg.cc/WhkYgZQt)
-
Эпичное описание боя с немецкой стороны с двумя "52-t" танками под Ленинградом(даже схему нарисовали!):
скорей всего речь идет о 52-тонных танках. Поскольку на немецком написано не "52-t" , а 52 to.
Хотя и в этом они слегка приврали))))
-
интересный документ о проблемах с ремонтом и частично эксплуатацией в гр. армий Юг.
Донесение/отчёт составлен дипломированным инженером, а потом уже лейтенантом, ;D Х.Бёмме.
Отчёт от 10 января 1944 г. Лейтенант использовал отчёты ремслужб 23 и 24 танковых дивизий, ремслужбы 506 ТТБ, приданного 23 тд.
Собственно перевод самого документа:
10.1.1944 из донесений от 27.12.1943
А. Общее.
Посещение указанных подразделений (прим.: 23 и 24 ТД) осуществлялось в период с 01. по 07.01.44 г. Ввиду особой тактической ситуации к текущим условиям и возможностям, отличающимся от нормы, следует относиться особым образом. Тот факт, что новые танковые склады запасных частей строятся на расстоянии порядка 1200 км от войск, а поставки по железной дороге осуществляются по маршрутам с большими объездами, подчеркивает сложность доставки запасных частей. Ситуация с нехваткой запасных частей наблюдалась с конца сентября 1943 года, когда не было поставок, которые можно было бы назвать нормальными.
Существующий дефицит объемов транспорта, как железнодорожного, так и автомобильного, в войсках и ремонтных службах, вынуждает очень четко управлять поставками запасных частей. Перевозку лишних продуктов, а также крупных предметов, не являющихся абсолютно необходимыми, необходимо отменить. Кроме того, всегда должна быть доступна возможность доставки по воздуху.
B. Повреждения, нанесенные танкам и самоходным орудиям (бронированным).
Повреждения, причиненные огнём противника, весьма различны и во всех тяжёлых случаях приводят к переброске машины на родину. С другой стороны, ущерб, причиняемый износом, очень предсказуем, поскольку, как правило, в разных моделях он всегда сводится к одним и тем же компонентам. Заметного повышения боеспособности бронетанковых частей можно было добиться за счет хранения в войсках и ротах-мастерских ряда специфических запчастей с учетом имеющегося опыта в связи с адекватным управлением снабжением запасными частями.
С. Средства эвакуации.
В рамках текущих операций имеющихся средств эвакуации совершенно недостаточно для спасения всех обездвиженных танков. Из имеющихся средств восстановления работоспособна только треть из-за нехватки запасных частей, особенно гусеничных цепей и колес для 18-тонного буксира. Все собственные двигатели должны быть полностью отремонтированы. Все большее количество поврежденных буксиров связано с тем, что те немногие из них, которые все еще находятся в рабочем состоянии, пребывают в непрерывной эксплуатации; Из-за нехватки смазочного масла и смазки проводить на них работы по техническому обслуживанию практически невозможно. Специальное буксировочное оборудование отсутствует, особенно фаркопы и С-образные крюки для Panzer V и VI (выделено мной). Имеющиеся низкоплатформенные прицепы из-за своей массы и малой подвижности в войсках не используются для буксировки, а используются только для перевозки тяжелых частей (двигателей). С другой стороны, низкорамные прицепы нужны ремонтным ротам для перевозки разобранных ванн (им. в виду бронекорпуса). Было установлено, что необходимо соотношение 6 низкорамных прицепов к 10 буксирам.
Нет возможности на поле боя быстро закрепить буксирные тросы (стропы) на танках, которые необходимо эвакуировать. Все подразделения должны иметь бронеэвакуаторы, поскольку буксировка танков другими боевыми танками приводит к серьезным повреждениям техники. При нынешнем уровне имеющихся средств эвакуации 30% потерь, понесенных на поле боя, следует считать безвозвратными потерями, даже несмотря на то, что полные потери часто вызваны незначительным ущербом.
D. Организация ремонтного обслуживания.
В настоящее время (высокие общие потери и нехватка запасных частей) их штат достаточен. В обычных условиях целью должно быть достижение 75% механиков по отношению к количеству доступных Panzer III и IV. В случае с Panzer V и VI на каждые 3 механика приходится дополнительно 2 помощника-добровольца, необходимых для работы с тяжелыми деталями.
Оснащение специальными инструментами в настоящее время достаточно. Обычных инструментов не хватает, особенно торцевых, накидных и рожковых ключей. Из-за использования некачественного материала износ инструмента очень высок. (!!!)
Требуется выделение грузоподъемных устройств, таких как автокраны для подъема башен и т. д.
Тяжелые и неподвижные подъемные устройства для войск бесполезны, так как из-за отсутствия транспортных и буксирных средств их невозможно перевезти туда, где они необходимы.
Полный дефицит генераторных установок мощностью 30 и 60 кВА, в связи с чем невозможно использовать имеющееся сварочное оборудование.
Тотальный дефицит мобильных подъемных устройств типа Sd.Kfz. 9/1 и Kfz. 100.
Подготовка специализированных кадров осуществляется на регулярной основе как на Родине, так и в войсках. Но даже в этом случае должно быть обеспечено недвусмысленное распоряжение о том, что специализированный персонал не может использоваться для других целей.
В основном ремонтно-технические службы войск, за исключением серьезных повреждений корпуса, способны при наличии необходимого инструмента и запасных частей провести ремонт в сжатые сроки. Это касается и двигателей, и коробок передач, хотя официально эти узлы подлежат только замене, а не ремонту. (!) Тем не менее ремонт и капитальный ремонт двигателей в войсках возможен при условии их поставки с поршнями, гильзами, прокладками и кольцевыми уплотнениями. Судя по имеющемуся опыту, коленчатый вал Maybach выдерживает до 3 – 4 замен комплектов поршней и гильз, прежде чем его придется ремонтировать. Однако это не относится к двигателю HL 230. (Dies gilt jedoch nicht für Motor HL230).
На текущее положение ремонтной службы в основном влияет нехватка мелких запчастей и стандартных материалов. Именно из-за этого происходит большинство потерь танков.
Е. Получение запасных частей.
В настоящее время мы ни при каких обстоятельствах не можем говорить о нормальном процессе поставок запасных частей. Предыдущий склад запасных частей пришлось оставить. Новый склад бронетанковых запчастей находится в стадии строительства и расположен в 1200 км от войск. Ремонт танков может осуществляться только путем утилизации или временного получения запасных частей из складов войск. Негативные последствия имеет нехватка мелких запчастей и стандартных материалов. Из-за серьезных трудностей с транспортировкой поставка комплектных агрегатов практически невозможна. Учитывая ограниченный объем транспортировки, перечисленные ниже запасные части, как правило, небольшие детали, должны были-бы доставляться немедленно.
F. Поломки и потребность в запчастях для разных моделей.
1.) Панцер III.
60% отказов зубчатой передачи происходят из-за поломки шестерён. В этом случае ремонт заключается в замене зубчатой пары (большой и малой шестерни). Исходя из имеющегося опыта, на каждые 10 танков требуется комплектная боковая передача, а также комплект колес (номера заявок К 301, К 032 и К 301 044). Замена кожухов привода тормоза требуется нечасто, но в случае необходимости их невозможно получить.
Беговые катки подвержены сильному износу, и в настоящее время наблюдается полный дефицит запасных колес.
Передний левый балансир с серьгой (под амортизатор?) (номер для заказа K 300 611) очень легко повредить, и в настоящее время его невозможно приобрести.
Электрический коллектор с контактным кольцом чрезвычайно хрупкий (речь видимо о ВКУ). В войсках его не ремонтируют, а заменяют непосредственно незакрепленным кабелем, позволяющим башне вращаться до 4х 360 градусов.(намотка кабеля позволяет сделать четыре оборота башни без ВКУ!!!) Поворот башни на 360 градусов указывается наводчику с помощью диска управления.
Бортовая коробка связи типа 20 повреждена вибрациями, вызванными ударами снарядов. Получить эти запасные коробки зачастую невозможно.
Двигатель HL 120 имеет естественный износ.
3.) Панцер V.
Пугающе большое количество поломок бортовых передач связано с разрушением крепежа большого зубчатого колеса (в зубчатой паре), при котором сломанные болты и гайки в большинстве случаев приводят к полному разрушению зубчатой передачи (двухступенчатый редуктор). В войсках удалось снизить частоту этих поломок за счет приварки наружных колец (стопоров ?). Впоследствии сломался только приводной вал. Предлагается использовать болты и винты диаметром 16 мм вместо 12 мм и усилить оси. После внедрения этой модификации на каждые 10 танков ежемесячно требовалась одна правая и одна левая бортовые передачи. Срочно необходимы уплотнительные кольца (один комплект на каждые 10 боевых танков) и герметик (один баллончик на каждый боевой танк).
Коробка передач требует длительных пауз переключения, что приводит к остановке танков на местности (выделено мной). В войсках предлагают усилить пружины сжатия синхронизации.
Двигатель HL230 не оправдал ожиданий. Несмотря на соблюдение установленных пределов оборотов и использование медных уплотнительных колец, поломки двигателя часты. После пробега 80 км возникают поломки шатунов и их подшипников. Двигатель легко загорается, и когда танк вынужден остановиться, в бою может легко привести к гибели машины при попадании в нее снарядов противника. При серьезных повреждениях ремонт может быть осуществлен только путем замены всего узла.
Совершенно необходимо включить в оснащение батальона танков V в общей сложности 20 резервных двигателей. Тогда ежемесячная потребность в HL230 на каждые 10 танков составит 6 двигателей. Прокладки головки блока цилиндров необходимы для выполнения обычных работ по техническому обслуживанию и ремонту; В качестве первого комплекта считается необходимым 50 мест (прим.: поз./штук).
Передачи к вентиляторам ненадёжные. На каждые 15 танков требуется 1 комплект. В отношении токосъёмника и коробки бортовой связи применяются положения 1).
Для ремонта подвески нет конических/клиновых болтов и пальцев.
4.) Панцер VI.
Помимо двигателей (для которых справедливо изложенное в пункте 3), в основном нужны валы передач вентиляторов, а также мелкие детали для коробок передач OLVAR. Запасные части цилиндров управления и рулевых цилиндров коробки передач (прим.: речь видимо о гидроприводе управления) целесообразно объединять в комплекты, особенно винтовые пружины, и поставлять по одному запасному комплекту на каждые 10 танков.
В бортовой передаче подшипник большого колеса на промежуточной стенке сильно изнашивается.
Большое количество 8,8-см орудий и командирских башен повреждены огнем противника и замене не подлежат. (ком.купола старого типа ?)
G. Обобщение.
Оценив ущерб, наносимый огнем противника, и износ бронетехники, необходимо отметить, что во всех видах повреждений определяющую роль играет их тактическое применение. Сравнение различных ремонтных ситуаций приводит к удивительному выводу: штурмовые орудия и самоходные лафеты повреждаются меньше, чем танки на том же шасси. (выделено мной)
Особое внимание необходимо уделить огнетушителям. Нехватка огнетушащей жидкости является причиной значительной части общего числа полных потерь.(Totalausfälle)
Н. Зимнее снаряжение.
Опыт показывает, что хорошие результаты дает только стационарно установленное зимнее оборудование (Фукс). Оборудование больших размеров и в небольшом количестве полезно только для мастерских. Обеспечение дополнительно крупными приспособлениями является излишним и бесполезным, поскольку в войсках нет необходимого свободного объема в боевых машинах.
I Предложения.
Ремонт и капитальный ремонт двигателей Maybach, за исключением HL230, могут производиться в войсках. Для улучшения ремонтной ситуации предлагается ускоренное размещение поршней, гильз цилиндров, уплотнительных колец и прокладок (ГБЦ). Экономия веса по сравнению с размещением полных агрегатов составляет 90%. По опыту бригады, коленчатый вал выдерживает до 3-4 замен поршней, прежде чем его придется ремонтировать. Для обеспечения работоспособности регулярно требовалось бы 3 комплекта поршней и т. д. на 10 двигателей; Дополнительно для обычных работ необходимо 10 комплектов прокладок. Вместо двигателя HL 230 предлагается устанавливать существенно более надежный HL 210, так как ограничение скорости (числа оборотов) уже опустило характеристики HL 230 ниже показателей HL 210. (выделено мной)
Дополнительно предлагается заменить контактные кольца электроколлекторов на свободные кабели (см. F 1).
Для снабжения запасными частями предлагается ввести железнодорожный взвод ЗИП. Действия этого запасного взвода будут осуществляться поочередно двумя полувзводами (по 20 вагонов в каждом). Один полувзвод мог действовать в непосредственной близости от войск, а другой, в зависимости от ситуации, мог выдвигаться на центральный склад или даже на родину, чтобы в любой момент загрузиться всем необходимым. Преимуществом этой процедуры будет быстрая поставка запасных частей без длительных пауз, а также избежание материальных потерь в случае отхода.
Предлагаются также следующие изменения конструкции: на Panzer V дополнительно установить резервные гусеничные звенья на башни, было доказано, что это улучшает защиту при обстреле.
В Panzer III и IV нужна установка гусеничного пальцеотбойника, как на Panzer V и VI.
Составлено: Бёмме.
Интересно, не думал что на Панцер III и ранних StuG не было пальцеотбойников. Считал это само собой разумеющимся.
Также подтвердилась мысль что существ. количество ремперсонала вытягивает вдвое меньшее количество штатной бронетехники, которое существовало у немцев.
-
Спасибо за труд!
Довольно познавательно.
-
Спасибо за внимание, Виктор. :)
С уважением, Дмитрий.
-
Дмитрий, спасибо. Информация по сервису техники, эксплуатации и полученным повреждениям всегда крайне интересна. И объективна.
-
спасибо за отзыв о материале.
С уважением, Дмитрий.
-
До сих пор удивляюсь как они при таком ворохе проблем и слабых технических штатах умудрялись поддерживать боеготовность значительного процента техники и короткие сроки ремонта на местах. Вот где подвиги. Трудовые, да и боевые.
Кстати, в тексте дважды упоминаются такие запчасти как кольца, поршни и гильзы. Как будто средние моторы часто требовали полного ремонта ЦПГ в сравнении с другими возможными неисправностями. Раз сообщается о возможности такого ремонта в войсках, значит двигатели требовали прохождения капремонта ЦПГ , а то и не один раз за свое время жизни. На автотехнике я еще могу представить себе такое большое количество моточасов, но выглядит так будто моторы времен ВМВ изнашивались быстрее. Несовершенные масла, материалы колец и гильз, неэффективные воздушные фильтры? Или все обуславливается частыми высокими нагрузками (температурными в том числе), пылью, отсутствием регулярного и частого обслуживания?
-
Вот где подвиги. Трудовые, да и боевые.
Какие "подвиги" могли быть у этих ублюдков??? Это чё за херню я прочитал?
-
Jager
Поддержу Aleksey.
Объяснитесь.
-
Не те подвиги, что вы подумали, а как обозначение преодоления трудностей заметно больших, чем представлялось ранее. Нужно было взять в кавычки для большей ясности.
Пропаганды нацизма и пересмотрения истории не было, не моя тема.
-
Jager - Еще раз напишешь что-то подобное, вылетишь отсюда на хер. Предупреждений больше не будет.
-
Электрический коллектор с контактным кольцом чрезвычайно хрупкий (речь видимо о ВКУ). В войсках его не ремонтируют, а заменяют непосредственно незакрепленным кабелем, позволяющим башне вращаться до 4х 360 градусов.(намотка кабеля позволяет сделать четыре оборота башни без ВКУ!!!) Поворот башни на 360 градусов указывается наводчику с помощью диска управления.
спасибо, а можно оригинал глянуть ? интересно очень про ВКУ
-
спасибо, а можно оригинал глянуть ? интересно очень про ВКУ
Написал в личном сообщении.
С уважением, Дмитрий.
-
спасибо, вообще интересно что такого сложного в ВКУ что его не могли просто отремонтировать, там же просто кольцевая дорожка и контакт по идее
-
спасибо, вообще интересно что такого сложного в ВКУ что его не могли просто отремонтировать, там же просто кольцевая дорожка и контакт по идее
Возможно, кабельные жилы на скрутку показалось ещё проще. :)
С уважением, Дмитрий.
-
Не так давно, (для меня), Таком сваял модель для любителей фантастики.
«Тигр» Н1 с Крупповской башней «Порше». Некоторые с полной серьезностью предполагают, что «это» готовилось к запуску в производство Германией в период Отечественной Войны.
(https://i.postimg.cc/CBZJcCsX/451-73.jpg) (https://postimg.cc/CBZJcCsX)
На чём-же основываются эта уверенность, или предположение… На сегодняшний день - на одном эскизе из ВАМА, причём дело состоит только из одного этого тёмного черетежа/схемы. Номер указан Таком-ом. :)
(https://i.postimg.cc/qNMsmXkw/25-04-o.jpg) (https://postimg.cc/qNMsmXkw)
Разберемся чей чертёж. А он фирмы Крупп, в штампе это нечётко, но видно. При чём для внутреннего пользования, и в штампе есть надпись об этом. Крупп при передаче документации посторонним фирмам использовал штампы другого стиля/формата и без этой надписи:
(https://i.postimg.cc/crTY8gQn/25-04-1.jpg) (https://postimg.cc/crTY8gQn)
Перевод: «Данный чертёж или его копия без нашего разрешения не должны передаваться третьим лицам, а также конкурирующим фирмам. Фрид.Крупп. Акц.компания ЭССЕН.»
Что следует из того, что это внутренний чертёж фирмы Крупп?
На чертеже, с единственной датой -24.11.42, видим примитивные эскизы трёх танков. БВ, Тигр Хеншель и Маус. БВ это Бегляйт Ваген, машина сопровождения, собственно Панцер фир (PzIV) разработанный Крупп. А вот боковые проекции «тигра» и «мауса» не соответствуют разработкам фирм Хеншель и Порше на ноябрь 1942 г.
Фирма Крупп делала разработки и занималась производством тяжёлых танков по договорам и контрактам. Разработкой корпусов Крупп занимался косвенно, подгоняя конструкторские идеи под возможности своего производства. Корпуса отдельных прототипов производились по отдельным договорам. Типа три корпуса и три башни для Хешель «тигра» Н1, на что был соответствующий контракт (см Дженц по «Тигру»1)
Фирмы Хеншель и Порше не давали фирме Крупп полную документацию на свою разработки, собственно, как и фирма Крупп им. Конкретно фирма Хеншель держала фирму Крупп в потёмках и скармливала ей крохи, только по настоянию посредников в лице военного министерства. Это понятно из переписки, например, по док. ВАМА в RH 8/2811. В декабре 1942 фирма Крупп сожалела что не может окончательно доделать даже одну башню с 8,8/71 для Хеншель, так как Хеншель не даёт размеры погона башни, типы поворотных механизмов и внутренние объёмы корпуса (массо-габаритные характеристики). В переписке с Вегманн Крупп указывал, что документацию нужно уточнять с последними наработками Хеншеля.
Фирма Крупп, или только исполнитель чертежа, в ноябре 1942 - совсем не в курсе, как выглядят машина Хеншеля, да и Поршевский «маус» на ноябрь 1942.
Вот безобразно фантастическая картинка, компиляция иллюстраций из книг В.Тройка (Польша) и «Фронтовой иллюстрации/Первые тигры» М. Коломийца, тиснутая в статье на «Варспот», а затем на дзене и в ЖЖ одного плодовитого графомана.
(https://i.postimg.cc/phhbKFhX/25-31605740-original.jpg) (https://postimg.cc/phhbKFhX)(https://i.postimg.cc/vxfJNwtJ/1.jpg) (https://postimg.cc/vxfJNwtJ)(https://i.postimg.cc/TpXMWhRf/2.jpg) (https://postimg.cc/TpXMWhRf)
Творец картинки не удосужился даже толком замазать подбашенное кольцо от ранней башни «тигра»1. Ну и башня Круппа для Порше (1-50/1-47) с утолщённой крышей и составным стволом в 42, пускай в 43- это нонсенс!
Посмотрим, может это имело основание в 41, начале 42 года?
Нет. В 1941, осенью, WA (Военое Министерство) только дало задание на разработку башен с пушкой L71 фирмам Крупп и Рейнметалл для танков, Порше и Хеншель. Крупп под чьим-то давлением, Порше или WA, или обоими, почти один в один начал копировать башню Т-34, ещё и усложнив её.
Рейнметалл сделал к 1942 году для Хеншеля башню с «пантеровской» пушкой, с башней под пушку 8,8 L71 видимо ничего не вышло. Весной WA дало задание Порше и Хеншелю на проектирование новых танков с наклонным лбом. Так как Крупп что-то выдал по новой башне с L71, её стали рассматривать для установки на оба танка (с наклонным лбом), от конкурирующих фирм.
Таким образом, в начале 42 года Хеншель рассматривается WA, как поставщик 100 «тигров» с пушкой 8,8 L56, а затем 200 (двухсот) «тигров Н2» с пушкой 7,5 L70. О чем заключены контракты. По башне с пушкой 8,8 L71- с Круппом заключён контракт (книга Дженца) на производство 100 башен «для Р2» (ну и корпусов, которые Порше ещё не закончил проектировать).
Стоит отметить, что в указанном выше чертеже Крупп, нет боковой проекции для тигра Порше с пушкой L71, то есть упомянутый чертёж действительно выполнен в ноябре 1942, когда с Порше расторгли контракты на производство его танков (3 ноября по Дженцу), и Крупп оказался не в курсе наработок фирмы Хеншель.
Новый контракт на производство «тигров» Хеншель (корпуса, башни) с L71 заключили с Круппом в ноябре 42. Это был уже «тигр-пантера» в привычном сейчас виде. Про промежуточную модель-первый «тигр с наклонным лбом и Крупповской башней «порше» L71 забыли. У Шпильбергера интересная информация в его книге по «тигру», якобы на модели раннего «тигра» с наклонным лбом и новой башней, продолжал настаивать Хеншель, стремящийся обойтись малой кровью. VK 45.02(Н) примерно
(https://i.postimg.cc/G9d6cVzm/452420749.jpg) (https://postimg.cc/G9d6cVzm)
Попал в передрягу Крупп, фирма нарезала металла почти на 100 башен, и наделала полусборок на 30, когда Хеншель уже чертил желаемую башню с прямым вогнутым по середине (!) лбом. Именно WA решил доделать 50 башен (первоначальные для Р2) и заставил Хеншель их использовать.
Обсуждаемая модель на первой картинке сообщения – фантазия по листку бумаги, который забыли выбросить, не собирался ни Хеншель производить, ни WA заказывать контрактом машину в таком виде. Наконец Таком заявляет, судя по картинке, что это модель танка VK 45.02 (Н), так этот новый танк и задавался министерством Хеншелю как новая машина с наклонным лбом. Разумеется, это не возбраняет моделистам лепить, что хочется. Несколько лет назад в сети попадалась модель Т-34/85, толи с башней «порше», толи с пушкой KwK43 L71, ну, в идиотской компьютерной игре заходят и ещё дальше.
-
Перевод: «Данный чертёж или его копия без нашего разрешения не должны передаваться третьим лицам, а также конкурирующим фирмам. Фрид.Крупп. Акц.компания ЭССЕН.»
Что следует из того, что это внутренний чертёж фирмы Крупп?
На чертеже, с единственной датой -24.11.42, видим примитивные эскизы трёх танков. БВ, Тигр Хеншель и Маус. БВ это Бегляйт Ваген, машина сопровождения, собственно Панцер фир (PzIV) разработанный Крупп. А вот боковые проекции «тигра» и «мауса» не соответствуют разработкам фирм Хеншель и Порше на ноябрь 1942 г.
Фирма Крупп делала разработки и занималась производством тяжёлых танков по договорам и контрактам. Разработкой корпусов Крупп занимался косвенно, подгоняя конструкторские идеи под возможности своего производства. Корпуса отдельных прототипов производились по отдельным договорам. Типа три корпуса и три башни для Хешель «тигра» Н1, на что был соответствующий контракт (см Дженц по «Тигру»1)
Фирмы Хеншель и Порше не давали фирме Крупп полную документацию на свою разработки, собственно, как и фирма Крупп им. Конкретно фирма Хеншель держала фирму Крупп в потёмках и скармливала ей крохи, только по настоянию посредников в лице военного министерства. Это понятно из переписки, например, по док. ВАМА в RH 8/2811. В декабре 1942 фирма Крупп сожалела что не может окончательно доделать даже одну башню с 8,8/71 для Хеншель, так как Хеншель не даёт размеры погона башни, типы поворотных механизмов и внутренние объёмы корпуса (массо-габаритные характеристики). В переписке с Вегманн Крупп указывал, что документацию нужно уточнять с последними наработками Хеншеля.
Фирма Крупп, или только исполнитель чертежа, в ноябре 1942 - совсем не в курсе, как выглядят машина Хеншеля, да и Поршевский «маус» на ноябрь 1942.
Дмитрий, приветствую.
Спасибо за интересный пост.
Я хотел бы помучить Вас вопросами, что бы быть полностью уверенным в предложенной трактовке событий.
1. Чертеж это всего лишь картинка и без переписки эта картинка не имеет никакой совершенно силы или скажем так ничего не может нам рассказать, кроме того, когда он выполнен и что на нем фигуры танков. Отсюда вопрос - что это вообще за бумажка такая? Есть к ней тексты?
2. Боковые проекции могут соответствовать чему-то другому, но мы не видим какой замысел и поручение на эту графику.
То, что Крупп занимается производством как танков целиком, так и отдельных их компонентов не новость конечно, но все эти маневры осуществляются по контракту на проектирование и потом на изготовление, а учитывая специфику немецкого танкопрома, когда одни лепят шасси, а другие башни, невозможно представить что их работа делается без соответствующих сношений и кооперации, это просто риск срыва госзаказа. Упомянутое в статье непредоставление чертежей другой фирмой не фак что было злонамеренным, доказательств тому не видно. Возможно они просто где-то не успели выполнить что-то, нельзя скидывть и простое разгильдяйство.
3. Конкурентами по башням для Крупп могли быть к примеру Рейнметалл, тут возможно конечно обоснованно выглядит их ремарка, ведь тут есть реальные опасения не получить контракт на изготовление, если проектные решения признают приемлемыми.
4. Некто А.Волгин в своей книге приводит некоторые чертежи на стр.18, 24, которые вполне иллюстрируют, что 28 и 30 Ноября Хеншель в кооперации с Крупп продумывают концепцию КТ именно с той самой Поршевской башней, которая видна и на обсуждаем скетче, но на шасси Тигра1...Там же в книге Александра указано, что концептуально КТ Хеншель с той самой башней Порше стал оформляться только с Октября 42го, так что вполне можно представить,, что к Ноябрю уже все стало более-менее понятно и выполненный в 20-х числах обсуждаемый концепт Тигра с новой башней был только выполнен в это время, но не значит, что его не было раньше или это просто копия, которая была датирована этим числом, хотя сам концепт выполнялся и ранее, но в силу корпоративной политики Крупп мы просто ранее изображение не увидим...
-
Виктор, попробую ответить по пунктам. :)
1. Да, в том-то и дело, что в файле RH8/3940К на ВАМА только один лист. Никакой архивной переписки и пояснений. Сама бумага на ВАМА описана так (название и доп.информ.): Panzer.- Планы/технические чертежи: сравнение размеров Panzerkampfwagen BW, Henschel-Tiger и Maus. Ноябрь 1942. «Сранение размеров» на чертеже видимо задано масштабом. Ни одного числового значения нет.
(https://i.postimg.cc/xNGcGxbd/RH-8-3940-K.jpg) (https://postimg.cc/xNGcGxbd)
Данная бумага, похоже, представление от одного из отделов (абтайлюнг в штампе с подписью исполнителя) руководству фирмы Крупп, «что у нас в работе?». Танк «порше»-«тигр»1: контракт аннулирован, танк «порше»-«тигр»Р2: контракт аннулирован. Типа: «Чем ваш отдел конкретно занимается?».
2. Конкретно по контракту, нужно читать контракт. Вы пишите: «а учитывая специфику немецкого танкопрома, когда одни лепят шасси, а другие башни, невозможно представить что их работа делается без соответствующих сношений и кооперации, это просто риск срыва госзаказа. Упомянутое в статье непредоставление чертежей другой фирмой не факт что было злонамеренным, доказательств тому не видно.»
С конца, никаких злонамерений у Хеншеля, наверное не было, диаметр погона в свету (для проектирования башни) есть, согласован WA, конкретное место под посадку основание погона выдадут, величину просвета над корпусом-укажут. Как только сами спроектируют, а с этим уже сложнее. В письме от ф.Хеншель военным 24.10.42 фирма жалуется и требует, цитата:
…компания Henschel & Sohn утверждала, что для этого необходимы 35 конструкторов, из которых около 20 будут заняты исключительно разработкой VK 4503.
В настоящее время перед Henschel & Sohn стоят следующие задачи по проектированию Tiger:
Работа по доработке Tiger I --- требуется 10 инженеров.
Дополнительная работа по Tiger I --- требуется 5 инженеров.
Адаптационные работы в связи с использованием трех различных коробок передач (Zahnradfabrik Friedrichshafen, гидромех.(?) и электрическая коробка передач ZF, Pulsgetriebe) --- требуется 5 конструкторов.
Новый дизайн для VK 4503 (Tiger III) --- требуется 35 инженеров.
Если фирма подрядчик делает башню под определённый установочный размер, зачем заказчику предоставлять ей компоновку отделения управления? Который ещё не проработан до конца. По договору подрядчик делает башню- пусть даст размеры заказчику. Подрядчик вряд-ли даст деталировку гнутья лобового листа и технологическую оснастку к нему, если главный заказчик на него не надавит. Но по Хеншелю, он вероятно просто не успевал с разработками по выше указанным причинам.
Из опыта; вот поставляют нам оборудование, из документации-схемы в паспортах. Установочные размеры. На изнашиваемые детали, подлежащие замене, чертежи не дают. А покупайте, между тем у нас осталась производственная база, мы могли-бы сделать это на раз. Но нет документации и приходится её разрабатывать. Риск срыва производственного плана? Да. «А работать надо лучше»… Капитализм, а вот оставшиеся от советского времени чертежи оборудования имеют комплекты документации узлов с отличной деталировкой. При обмене чертежами с посторонними (ИТЦ) высылаю им PDF с необходимым минимумом размеров, они нам также, CAD файлы получаем и отправляем только по указанию начальника, когда они между собой договорятся.
Документацию по корпусу для своего «тигра Н3» (будущий «тигрII») Хеншель стала давать Круппу, только после того как WA заключила контракт с Круппом на производство «тигра Н3» и официально уведомило об этом Хеншель. Броню «Тигров»Н1 Хеншеля производил Дортмунд-Хёрдер, и Крупп подключили только в ноябре 42 (Дженц по Тигр Е). С Хеншель контракт на производство трёх опытных машин «тигра Н3» и контракт на серию из 176 танков Н3 был заключён в октябре 1942г. (Дженц по ТигрII,стр.59) С Круппом контракты на производство, первый на 100 танков Р2-в феврале 42, затем в апреле 42 на 200 машин (видимо первый отменили). Второй отменили 3.11.42 (Дженц по ТигрII, стр.13, 8 ). В книгах А. Волгина, что анг. вариант, что на русском, нет ссылок на контракты, даты их принятий и отмены. К сожалению, у меня интернет вариант книги Дженца по Тигр II, а там нет стр. 14-15, как раз про контракты с Порше во второй половине 42 г.
3. В надписи в штампе Крупп о запрете передачи, не только фирмы конкуренты, но и третьи лица. Для чертежей, уже переданных третьим лицам, типа WA, в штампе этой надписи нет. Пример компоновочный чертёж башни Н3. С номерами сборок, но без размеров, кстати уже с толстыми передним и задним листом крыши.
(https://i.postimg.cc/QBsK6W3t/12.jpg) (https://postimg.cc/QBsK6W3t)(https://i.postimg.cc/7GZG48br/14.jpg) (https://postimg.cc/7GZG48br)
4. Виктор, Вы пишите: »А.Волгин в своей книге приводит некоторые чертежи на стр.18, 24, которые вполне иллюстрируют, что 28 и 30 Ноября Хеншель в кооперации с Крупп продумывают концепцию КТ именно с той самой Поршевской башней, которая видна и на обсуждаем скетче, но на шасси Тигра1...» У Вас ошибка, это корпус и носовая часть VK 45.03, даже не 45.02. и уж точно не Тигр1. На чертеже корпуса вообще надпись: «Не для производства».
(https://i.postimg.cc/zLKCP16z/15.jpg) (https://postimg.cc/zLKCP16z)
По VK 45.02(Н) за который выдаёт ТАКОМ свою модель, на основании чертежа W1461; он уже весной 1942 закладывался с наклонным листом лба, под пулемёт предлагалась амбразура, подобная «Пантер Д». (Дженц по ТигрII, стр.16).
Осенью 1941 Райнметалл давалось задание на проектирование башни под 8,8 пушку в 71 калибр. Собственно, Райнметал-Борзиг первым спроектировал зенитку 8,8 FlAK/L71. Кстати Крупп отчитываясь за 1941 год, уже в 42, с раздражением константирует, что «без его ведома» заказали противотанковый вариант у Райнметал-Борзиг, но в итоге Крупп обошёл их на финише. Военное ведомство не склонно было сообщать о своих планах фирмам подрядчикам.?
Про конкретно отсутствие у Круппа чертежей от Хеншеля по корпусу, для установки башни, (предыдущее моё сообщение), есть в переписке от декабря (!) 1942: RH 8/2811 стр.0172.
(https://i.postimg.cc/Vd6xC70s/RH-8-2811-0172.jpg) (https://postimg.cc/Vd6xC70s)
Собственно, весь пункт 2 на эту тему.
А в декабре 42 Хеншель сделал, и возможно выдал Круппу, чертёж на котором другая башня. На ВАМА он мне не попался, но он есть в книге А. Волгина, изданной за рубежом.
(https://i.postimg.cc/NK8kftGK/4.jpg) (https://postimg.cc/NK8kftGK)
Про новый дизайн башни мимоходом упоминается в письме RH 8/2811 стр.0174: «Форма, со 101-й башни и далее, еще окончательно не определена, так как есть риск, что пострадают механик-водитель и радист.»
То, что работник Круппа, сделавший чертёж W1461, не в курсе текущих разработок, ВАМА датирует чертёж ноябрём 1942, подтверждает различия в боковых видах танка «Маус». Сравните Поршевский чертёж «Мауса» от 14.11.42 (книга А. Волгина англ.вариант) с Крупповской бумажкой.
(https://i.postimg.cc/hXGthbcV/11.jpg) (https://postimg.cc/hXGthbcV)
Виктор, дата ведь на подписанном чертеже Круппа указана, согласитесь, остальное скорее домыслы..? :)
Уж он точно: «Nicht für Fertigung»
С уважением, Дмитрий.
P.S. Вот "простыня" получилась... хорошо если хоть один прочитает...
-
Прочитает, спасибо!)
Другое дело - это все уж очень для тех кто в теме))))
-
Про участие финнов на стороне Германии в войсках сс:
https://rutube.ru/video/affa770204ae82cba1f68a5845aeeece/ (https://rutube.ru/video/affa770204ae82cba1f68a5845aeeece/)
-
Интересное про имена собственные техники:
(https://e.radikal.host/2025/06/20/340_1-01.th.jpg) (https://radikal.host/i/MkhUAO) (https://e.radikal.host/2025/06/20/354_1-01.th.jpg) (https://radikal.host/i/Mkiefr)
-
Алексей, какая дата этой бумаги?
Другой хостинг - "постимаге" глючит?
С уважеим, Дмитрий.
-
Честно говоря, дату не знаю. Присутствуют He-219, Ju-188–а это, скорее всего 1944 г.
Да, postimage не пойму как работает. С VPN с горем пополам удаётся картинки размещать.
-
У меня постимага почти две недели не работал, только вчера начал. Смотреть приходилось через анонимайзер.
Говорят, в нашем регионе были "ДОС атаки"... :)
С уважением, Дмитрий.
-
Вот такие выходные даты по кличкам Феди дает Джентс
https://radikal.host/i/MnbxOB