Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Дмитрий]

Т.о. отличительной чертой башен Н-J будет?  Правильно крыша со ступенькой, где часть под башенкой будет явно выше, ведь увеличение толщины было до 25мм
, так написано в какой-то белой книжке с названием panzer tracts. Смотрю на фото, вроде бы отчетливо это видно.
Одновременно видно и заглушку для гранатомёта,  которую стали ставить в январе 44 вместо самого гранатомёта,  ну и конечно видны бонки для крана, крючья для сетки на корме...
Какие тут признаки G уникальные, я так и не понял.

" в какой-то белой книжке" 
 Есть ещё признак Г (G) башни, это задние пистолетные порты.
Дженц отдельно не пишет когда их перестали делать, ни в одной белой книжке, ни в другой.
 Но в "панцер-tracts" 4-3 есть таблица хронологии изменений. Там задние пистолетные порты на башне присутствовали и на ранних Ха(Н), до июля 1943.
 Вот типчный пример ранней Ха(Н) в Болгарии. утолщённая крыши и задние пистолетные порты.
 


 На обсуждаемых фото от "nikarios" этих бойниц нет. Но есть заглушка на крыше для миномёта, то есть чехи заглушили сделанное немцами?
 Разумеется это не башня от "Г" (G). ИмхА...
 Вообще знатный экскурсовод столько раз ошибался с матчастью, причём не только с немецкой, что a priori все его заявления нужно подвергать проверке.
 Жаль на Варспот комменты закрыли, там обсуждление зачастую было интересней статей.

 С уважением, Дмитрий.

P.S. Чешские ссылки  - титанические.

 
 

[Vitek]

 На обсуждаемых фото от "nikarios" этих бойниц нет. Но есть заглушка на крыше для миномёта, то есть чехи заглушили сделанное немцами?

 

Заглушки могли быть и у немцев, т.к. крышу стали сверлить  производители  бронедеталей, а устанавливать на Нибелунген и Вомаг нечего было, т.к. не поставили вовремя гранатометы.
Но тут могло быть и так, что чехословаки не смогли найти гранатомет рабочий или более-менее целый и просто заглушили отверстие. 

[Jager]

Появившиеся недавно фотографии подбитого ИС2 в Бишофсбурге очень меня заинтересовали. Ведь если продавец не ошибается и не обманывает, то это эпизод боевого прошлого 49А, в которой воевал мой прадед. А присутствующий на одной фото немецкий солдат давал понять, что поле боя в момент съемки было за немцами, что весьма странно с учетом общего быстрого отхода Армии Хоссбаха и преследования, которое вела 49 Армия.

Первичный поиск на ПаН дал следующую информацию:
Очень небогатые танковые части Армии были объединены в подвижную группу в составе 1819 САП и 7 Гв. ТТП. Эта группа 28 января неожиданным броском захватила крупный узел дорог Бишофсбург.


В далее в документах Армии описана неприглядная картина халатного отношения к службе и головокружения от успехов. Расплата наступила быстро, немцы выбили подвижный отряд из Бишофсбурга с достаточно серьезными потерями, вероятно были даже случаи паники. Самое поразительное, что по армейским ведомостям получается 7 Гв. ТТП немцы просто "попугали": за 21 - 31 января потери полка составили всего два человека ранеными.


В течение дня 29 января подошедшие стрелковые дивизии безуспешно вели бой за город, ворваться в который снова удалось только ночью 30 января. При этом танковые части из-за неприятностей накануне серьезной поддержки оказать не смогли. Полк ИСов действовал одной ротой, а полк самоходок приводил в порядок свои оставшиеся 9 штук СУ85.


Интересно какие части немцев смогли нанести локальное поражение нашим танкистам. Немецких документов под рукой нет, но по данным 49А это были 14, 292 и 102 ID, а также 185 StuG Brig. Есть интересное по опросам пленных и немного по тактике немецких танковых частей.


Также достойным упоминания фактом является награждение за этот бой командира батареи 1819 САП Половинко Поликарпа Александровича Звездой Героя и Орденом Ленина посмертно.

28 января 1945 года его батарея совершила обходный манёвр, и в то время, когда войска 49-й армии приближались с юга к городу Бишофсбургу в Восточной Пруссии (ныне город Бискупец, Польша), с севера ворвалась в город. Уничтожая врага на узких улицах, самоходчики под командованием старшего лейтенанта Половинко прорвались к центру города и нанесли противнику большой урон: уничтожено 17 орудий, 2 бронетранспортёра, 14 автомашин, свыше 250 солдат.

Но фашисты, подтянув резервы, при поддержке танков и самоходных орудий перешли в контр­атаку. Батарея Поликарпа Половинко вступила в бой и отразила атаки 6 самоходных орудий и свыше роты солдат и офицеров противника.
Однако наши подразделения также понесли тяжёлые потери и были оттеснены из центра города.

Враг подбил и самоходную установку Поликарпа Половинко. Начался пожар. Выбравшись из боевой машины, офицер вступил в схватку с неприятелем и в одиночку прикрыл огнём операцию по спасению двух раненых членов экипажа его самоходки. Поликарп Алек­сандрович вёл бой при помощи личного оружия, гранат и уничтожил 22 гитлеровца.
Когда боеприпасы подходили к концу, Половинко ответил отказом на предложение сдаться в плен врагу. А последний патрон оставил для себя.
Через несколько часов наши войска окончательно выбили фашистов из города. Тело героя было предано земле в 8 километрах северо-западнее Бишофсбурга.
За отвагу, проявленную  при выполнении боевых заданий командования, указом Президиума Верховного Совета от 29 июня 1945 года старшему лейтенанту Половинко посмертно присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».

В "Историях" полка приводятся разные данные о потерях немцев в этом бою. Так как вместе свалены Тигры, Фердинанды, Артштурм, бронетранспортеры, возможно в бою участвовали некоторые подразделения 24 PzD, но без немецких документов разобраться невозможно.

[Aleksey]

Появившиеся недавно фотографии подбитого ИС2 в Бишофсбурге очень меня заинтересовали.

Какие фотографии? О чём речь вообще идёт?

[Хольгер]

Какие фотографии? О чём речь вообще идёт?

Вот эти -




Ключевое - если продавец не ошибается и не обманывает

[Aleksey]

Про Бишофсбург egororg упомянул. Поляки вообще про Познань написали. И если это действительно Бишофсбург, то получается танки из 7 ГвТПП.

[Jager]

Если у нас есть только эти два варианта местности, то Бишофсбург идеально ложится на описание событий. По Познани есть очень подробная книга Posen '45: Bastion on the Warthe, не помню там ни одного эпизода, чтобы немцы могли свободно снимать подбитый ИС. Тем более учитывая окружение, чтобы такая фотопленка спаслась.

[Дмитрий]

 Jager Вы привели много листов из ЖБД, воспроизводящие отдельные фрагменты какой-то операции, частные действия.
На что в этих отрывках обращать внимание? Что вы хотели сказать приводя эти листы?
 Описание подвига комбатареи из наградного листа?
 Массовый героизм Советских Солдат это не редкость, лично я это ещё в советсткой школе понял... а вот современная молодёжь это вряд-ли понимает, особенно причины этого героизма. Но, это если Вы хотели обратить внимание на подвиг Советского солдата.
 Про потери и цену -это отдельная тема.
 Без сравнения с бумагами с противоположной стороны это всё размытые описания, с завышением потерь противника...
 ...и про "попугали 7ТПП", а можно подробней: на чём основан вывод, что он был напуган? Может вышестоящие командиры просто перебросили полк(или его остатки) на другой участок считающийся более критичным? У Вас есть описание, как понимали остановку в штабе армии, фронта в этот период?

 
 

[Jager]

Да нет, конечно. Появились фото танка, снятые немцами и с упоминание места. Стало интересно, что произошло и как наши документы описывают события, привязать подразделение владельца техники. Это уточнение эпизода истории.

История с П.А. Половинко притянулась из интернета попутно, но связана с Бишофсбургом непосредственно. А насчет попугали в кавычках, имеется ввиду, что при драматичном развитии ситуации и одномоментной потере четверти танков полка всего двое раненых танкистов это большое везение.

Соглашусь, что текст иногда идет сплошняком, нужно выделить строки, непосредственно касающиеся темы. Конечно, нужно посмотреть на события со стороны немцев, но документов упоминаемых подразделений или корпусных вот так под рукой нет, нужно искать. Если есть у Вас, пожалуйста уточните их состав и потери по-возможности.

[Дмитрий]

 У известного автора в прошлом году вышла статья о танке ИС-2, про "долгожителя" в Парке Патриот.
https://dzen.ru/a/ZpZaGC2bZB4LfCgG?ysclid=m81ird47hd99392083
В ней известный автор напутал с номерами танков (зав.), не вникая в факты, запустил в мир новую легенду.
 Речь об этом ИС-122 со ступенчатым носом, прошедшим зав.ремонт во время войны и послевоенную модернизацию:
 

 1. Ошибка с номерами: автор (Пашолок Ю.) даёт номер 4013, затем ошибаясь даёт в статье номер 4012.
     это не критично, все ошибаются. Но номера неверны, танки ИС-122 с номерами 4013, и даже 4012 поступили в 14 полк . а не в 11 как пишет ав.
     При этом Пашолок  сокрушается "точного списка машин 11 Гв.ТТП нет". Искать на других ресурсах кроме своих складированных архивов
     он не стал, у товарищей спрашивать он не стал. А вот компетентные в матчасти танков ИС подсказали мне где искать. Оказывается танки
     с номерами 4012, 4013 поступили в 14 ТТП , и я ведь табличку о техсостоянии их выкладывал да забыл... http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=310.315
     Автор статьи не только не смотрит чужие ответы, но и свои материалы невнимательно исследует. на фото из статьи показан номер, очень
     похожий на "40131", он то и попал в 11 полк. О котором собственно статья вышеупомянутого автора.


   
 В сети есть ещё фото номера раннего ИС-122 из кубинки, но там слишком много краски на нём, и неудачное освещение.
  2. А. Факты боевой истории. Автор кичиться большим объёмом архивных материалов по сов. периоду танкопрома, но вот обработать их не может. Версия о подбитии именно этой машины под Тарнополем малообоснована. 11 ттп, большиЕ потери понёс в боях под Коломыей. Также 11 полк имел потери в середине июля 1944. Неизвестно где подбит этот танк, восстановленный в августе. Вероятность, что под Тернополем -30/35%.
  2. Б. В статье приводятся фото сканов отчёта 11 полка, но слова автора в статье не совсем соответствуют этим фото. В частности, по характеристикам боевых возможностей танка ИС.
  2.В. Оппонируя в статье с Барятинским, упомянута эмпирическая модель дуэли "тигра" с ИС-2, автор Пашолок сам отрывается от реальности.
  11 полк получил задачу, по отчёту полка: занять оборону. поз. такие-то, здача-не допустить прорыва танков и пехоты в Тарнополь. Вместе с полком в оборону встали артиллеристы 7 иптабр (60А), 9 иптабр (от 3ТА) и 3 иптапа. По отчётной карте от 6 тк 53 тбр находилась на фланге и за 11полком . На северном фланге с 16.04 действовала 14 тбр от 4 тк. ИСы находились среди насыщенной позиции ПТО. а не сами по себе с "отвлекающей" бригадкой на подхвате.
 Гордо и без сомнения преподносятся потери противника: один 11 полк записал себе 29 танков за 16.04 и 7 танков за 17.04.
 6ТК заявляет о 70 немецких танках, подбитых и сожжённых за 15-18 апреля. Собственные потери 6 ТК оценил в 52-безвозвратно. 23 -подбито.
  Смотрим, что "врут" немцы, из отчёта 48 Панцекорпс: 9 СС ТД и группой Фрибе подбито/подстрелено (абгешоссен) за 15,16,17 -74 танка. За 18.04 Фрибе добавила 9 машин в подбитие. Удивительно, если к 75 выведенным из строя танкам 6 ГвТК добавить потери 14 ТБр, то немцы почти не наврали...
  Сам 6 ТК в отчёте указывает: "По освобождении Ходажкув Вельке и Калясонтовка (за Калясонтовка бои 14-15) в р-он боёв была выслана группа, которая насчитала оставленные на поле боя сожжёными и частично подбитыми танков "тигр" и "пантера" -15, бронетранспортёров-22, самоходных орудий-9, бронемашин и вездеходов по 4 штуки.
 Что немцы пишут о своих потерях. довольно подробно по танкам "пантер" 15 штук за апрель.

 Из этих 15 - 8 оставлены на поле боя, остальные отправлены в ремонт, в Райх и Санок.
 В конце мая танки из Санок начали возвращаться в часть 1/11 танкового полка "Пантер".
 Официальный безвозврат для вермахта-8 танков, из которых один просто утоп в болоте, ещё один сожжён собственным "штуг".
 По "тиграм" из 507 :
  На поле боя оставлен только один, сожжён 15.04 1 Гв. Пушечной арт.бригадой.


  8 "тигров" числятся в К-Верк Санок и один танк отправлен на Родину (Хаймат) 17.04.


 
 Замечу, что это данные от 30.04, на 16.04 (подано 20) в К-верк числятся 3 машины.
Вряд-ли отправленный 17.04 был выведен из строя 16 числа. И даже не 15 апреля. Танк нужно было-бы вывезти с плацдарма, разобрать . сняв целые детали, а главное; найти ж/д платформу для перевозки.
 за бои под Тернополем можно отнести 6 общих потерь, танки "тигр" из К-Верк в конце мая уже начали отправляться в другие батальоны, разумеется не все.
 Итак, из 15 танков на поле боя: один "тигр", 8 "пантеров", и 9 "штуг", 6 оставшихся псевдо-тигров это панцер IV из 9 СС ТД. Подбитые утащили . Вот панцер IV менее стойкий под огнём, из эвакуированных скорее всего большинство-безвозврат для вермахта.
 9СС ТД на 14.04 имела: 38 панцерIV и 29 штуг боеготовыми, а на 17.04 -18 панцер фир и всего 6 штуг.
  Таким образом можно говорить о 35-40 немецких танках и САУ списанных в безвозврат.
 Главное, эти танки выведены из строя в большей части артиллерией, а не танкистами.



 Бои под Городище-Ходажкув Вельке шли с 14 по 19 апреля, не только 16 и 17. С 17 апреля "тир" устроили немцы, выбивая Т-34 перед которыми была поставлена задача: "восстановить положение".
 По факту списания для конкретного немецкого батальона разумеется потери больше.
 Но, наши ТТП также исключали из списков отправленные в ремонт, тот-же 11 ОГв.ТТП записал 4 сгорели, 3 подбито под Тернополем, однако по списку на 24.04 у него числиться всего 14 ИС-122, после Коломыи -на середину мая, по списку всего 5 машин. Можно говорить о списании? Можно но бессмыслено, ведь в тот-же 11 ТТП в конце мая пришло 10 танков ИС, и наверняка там были танки и из ремонта. Владеющие информацией по эксплуатации и ремонту танков ИС меня поправят.
 Неверно и нельзя считать потери противника по заявкам на подбитие -уничтожение, в корне порочно это делать по наградным листам.

[Хольгер]

За Т-34 не скажу - просто не смотрел.

По ИСам - машины, сданные на СПАМ - списываются с полка. "Исключить из списков части"
Т.е. если будем считать по простому - их нет.
Как и танкист, убывающий в госпиталь - снимается  со всех видов довольствия и исключается из списков части.
А, по прибытию - снова зачисляется в списки и ставится на довольствие.

Чтобы как то попытаться усреднить - что ли? -  специфику подсчета потерь, вероятно, нужно считать машины, исключенные из боевого ряда.

Не знаю, в деталях, как у немцев, у нас это с этим все было достаточно точно и объективно.
Танки, восстановленные своими силами числись за полком.
Все остальное - списывалось.
То, что некоторая часть сданных танков восстанавливалась - но потом, на определенном участке фронта - "здесь и сейчас" мало кого волновала.
Поскольку воевать этот танк, в текущий момент времени, не мог.

[Дмитрий]

 Спасибо за пояснение.

 С уважением, Дмитрий.

[Aleksey]

Странная таблица–нет ИСов, ИСУ. Конечно, весьма вероятно, что в столбце "КВ" спрятались "ИСы",а " СУ-152" и "СУ-122" –"ИСУ". Но в таких случаях обычно делаются сноски, или исправления от руки. Здесь же ничего этого нет .

[Aleksey]

Эпичное описание боя с немецкой стороны с двумя "52-t" танками под Ленинградом(даже схему нарисовали!):

[Andrey Tolkalin]

Эпичное описание боя с немецкой стороны с двумя "52-t" танками под Ленинградом(даже схему нарисовали!):

скорей всего речь идет о  52-тонных танках. Поскольку на немецком написано не "52-t" , а  52 to.
Хотя и в этом они слегка приврали))))