Уточнение эпизодов истории. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Уточнение эпизодов истории.  (Прочитано 62343 раз)

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #120 : 03 Ноябрь, 2025, 21:44:05 »

 На ветке по антенному вводу на "четвёрках Ха и Йот" не приводится документов противоречащих Дженцу и известным бумагам из ВАМА.
 Картинки участник "такаматсу" приводит из того-же дела ВАМА, из которого я защиту над решётками входа/выхода воздуха для танка "пантер" приводил.

С уважением, Дмитрий.
Записан

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #121 : 03 Ноябрь, 2025, 22:02:44 »

На ветке по антенному вводу на "четвёрках Ха и Йот" не приводится документов противоречащих Дженцу и известным бумагам из ВАМА.
 Картинки участник "такаматсу" приводит из того-же дела ВАМА, из которого я защиту над решётками входа/выхода воздуха для танка "пантер" приводил.

С уважением, Дмитрий.
Конечно не приводится, так как Джентц взял этот же документ про деревянные экраны над радиаторами.
Речь идет о привязке законченного шасси к конкретному времени. Это пока что под вопросом. Возможно  дальше Джентца документы по законченным реально танкам с их номерами шасси из Хеншель никто не копал, все успокоились на тех данных, что он привел.
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #122 : 04 Ноябрь, 2025, 05:30:54 »

  все успокоились
  Возможно, что вся суета на конечный результат мало влияла.

 С уважением, Дмитрий.
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь, 2025, 06:21:03 от Дмитрий »
Записан

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #123 : 04 Ноябрь, 2025, 10:17:19 »

  все успокоились
  Возможно, что вся суета на конечный результат мало влияла.

 С уважением, Дмитрий.
[/quote

Возможно, что конечный результат не конечный)]
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #124 : 04 Ноябрь, 2025, 13:28:31 »

Нужно еще учитывать то,  что Германия на тот момент имела все заводы только  частных производителей и у каждой фирмы мог быть свой подход  к нумерации шасси.
Это, конечно, не про танки, но тем не менее, кому интересно - переведет и сделает выводы про соответствие номеров шасси запланированным и реальным версиям машин  и про то, как менялись привязки номеров шасси к конкретным модификациям в зависимости от смены планов по производству (и все по реальным докам и сохранившимся реальным шасси, которые не совсем соответствуют докам):


P.S. для понимания - на этой странице описано то,  как дело с нумерацией обстояло у Боргвард и  почему не просто определить  номера шасси именно Боргварда по 11-м и  251-м, в отличие от того же  Ханомага, где производили почти ту же продукцию, касательно шасси 3-тонников...
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь, 2025, 13:31:22 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #125 : 04 Ноябрь, 2025, 14:21:06 »

Да, и по всем докам вроде бы как выходит, что небронированные 251-е производил только Боргвард, но вот незадача,  на фронтовом фото на приборной доске небронированного 251-го хорошо видна эмблема именно Ханомага:


P.S. Так что наличие документов не всегда в помощь....
Записан
С уважением, Андрей.

Aleksey

Красный Сулин
  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #126 : 05 Ноябрь, 2025, 15:26:31 »

Тот же Йентц(и соответственно Panzer Tracts) на сегодняшний день уже не является(к сожалению) 100% источником достоверной информации.
Как пример. Таблица по наличию "Хуммелей" в дивизиях(столбец "30.06.43"):

Так вот, получается, что относительно 1,14,16,24,25 и 26 тд информация не соответствует действительности–" Хуммелей" в перечисленных дивизиях на эту дату не было. А в 90-й МД вообще были "Веспе" (а не "Хуммели")...
Записан
"Мы русские–мы победили!(Надпись на ИСУ-122,г.Собеслав,май 1945 г.).

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #127 : 07 Декабрь, 2025, 09:36:55 »

Дискуссия по дальности пробития «тигра» началась в ВО.
Тестовые стрельбы по тигру с действительных дистанций в апреле 1943 г., в СССР на полигоне ,дали желаемый результат.
Обстучав различными калибрами, добились желаемого пробития на приемлемой дистанции.
Опустив детали заявили о дистанции пробития лба «тигра» в 1000 м для 85 мм-го, отечественного калибра.
В ходе уже летней кампании 43 года пошли небольшие противоречия боевой работы с полигонными результатами. После пробного обстрела танка «тигр» артиллеристами 9ТК в июле 1943, с лёгкой руки невнимательных писарей и военначальников распространился ложный посыл: дескать лоб «тигра» «из всех систем её не пробивает». В различных вариациях…
Однако в отчёте арт. 9ТК о стрельбах 20-21 июля 1943 г., не так написано. Косноязычно, возможно второпях, но там указывается: «а) при стрельбе в лобовую бронь… … 85-мм снаряд на дистанции до 400-т метров входит в бронь и остаётся на глубине 120-130 мм.» Видимо холощённый боеприпас.


Штаб ГУ комарта КА весной 1944 стал массово рассылать указания «копии» о том, что лоб «тигра» пробивается на дистанции ДО 1000 метров. На сайте «Память Народа» есть несколько версий этих документов.


Здесь у штабных артиллеристов начались некоторые противоречия с информацией, поступающей из боевых частей.
Самоходные полки, оснащённые СУ-85 и ОИПТАД с зенитками 52-К отчитывались, что пробивают лоб «тигра» и маску «пантера» на дистанции до 800 метров. Появление весной 44, 85-мм танковой пушки, также подтвердило дистанцию эффективного огня до 800 метров. Лето 44 не дало ничего нового: «500-800 м дистанция для стрельбы по тяжёлым танкам, 800-1000 по средним, 1000-1500 по лёгким.»
Интересный факт, в июне 1944 на показательных стрельбах в 10 Гв.ТК Т-34/85 не пробил борт «тигра» с 1300 метров. Лоб: с 800-т.
Архаичный короб «тигра» кое-как спасало плохое качество отечественных снарядов. Как массового 76-мм, так и 85мм. Но к лету 1944 76 калибр хотя-бы начал пробивать борт «тигра» с 200-300 метров.


В связи с этим странно выглядят потуги ЦНИИ-48 в 1944, где 85мм снаряд лучше немецкого и пробивает лоб «тигра», по расчётам с 2000 метров! УчОные явно пользовались какой-то кривой методикой, и никто им по рукам не дал, за их «филькину грамоту». И они похоже этим вплоть до 45 (обстрелы ИСа приведёнными зарядами) занимались. Кажется, что в таблице опечатка, но нет и в тексте тоже, вообще 2500 метров -лоб «тигра». Из отчёта по исследованию




« Последнее редактирование: 29 Май, 2026, 19:13:07 от Дмитрий »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #128 : 30 Май, 2026, 08:57:12 »

Интересный казус обнаружился в поставках "тигров" в войска.
 В листе поставок за январь 509 батальону указано по отправке 8 машин. 2 и 4 февраля фактически против 24 января запланированных.



 ...но казус в том, что 509 батальон получил/принял не 8 танков а 6. Под теми-же транспортными номерами/танкроты сопровождения, пришли 5 и 1 "тигр" соответственно 15 и 16 февраля 1944г.



 Непонятно куда пропали 2 танка...
 Также примечательно, что в февральских поставках 1944 года присутствуют две машины выпуска весны 1943, как-бы со старыми комбашенками: 250 264 и 250 315.
 Попав в часть в середине февраля 44, "тигр" шасси-250 315 не пережил штурм городка Заславль 22-23 февраля 1944.
 По донесению о состоянии; 250 315 -полная потеря из-за 11 попаданий (штурмовое орудие 8,5 см (так немцы обозначали наш самоход СУ-85)). Танк выгорел, корпус разорван на части (аусайнандергериссен).
Разбираясь с историей 509 "тигер-абтайлюнга", нашёл в документах 4 PzArmee (NARA), некоторое разяснение куда девались два танка из февральской поставки 509-му.
 В журнале действий V отдела (Kraftfahrparktruppen), автотранспортные части 4 PzArmee, есть запись от 19 февраля 1944 г.
 " Майор Дёш, войсковая группа Юг, сообщает по телефону, что обмен ннескольких "тигров" для ТТБ 509, на "тигры" другого изготовления (типа производства - Fertigungsart) больше не требуется, поскольку отчёт батальона был основан на ошибке (Irrtum beruht).
  Т.е.: Два танка «тигр» не были приняты, так как батальон посчитал их не соответствующе изготовленными и потребовал замены, но потом передумал. При том 509 принял две машины ранних серий без разговоров.
 Что за "тигры" от которых сначала отказались, а потом передумали?   ... не удивлюсь если Хеншель отправил в часть пару машин с новой ходовой частью... Типа шасси с номерами, для примера; 250 801-802...250 805 имели катки уже с внутренней амортизацией?
 Шнайдер писавший свою работу опираясь на мемуары Кёнига и др. танкистов из 509 видимо не ошибается, указывая, что батальон принял в середине марта 1944 два неизвестно откуда взявшихся "новых" "тигра". Танки передержанные в тылу V управлением.

« Последнее редактирование: 30 Май, 2026, 09:02:33 от Дмитрий »
Записан

Wiedzmin

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #129 : 30 Май, 2026, 13:26:52 »

войсковые обстрелы это обычно еще хуже чем полигонные, т.к стреляющие мало что понимают в принципе, соответственно и выстрелы могут идти не строго в лоб/борт, а на диких курсовых углах, температура какая, состояние выстрелов и орудия(настрел) итд итп

в какой части 100мм лба снаряд может "засесть в 130мм" при этом не дав все еще поражения тыльно поверхности брони, если выстрел шел строго в лоб не ясно.

если речь идет про маску , то она переменной толщины, и да, туда "как повезет"

в целом для понимания что такое дистанция эффективного пробития, это дистанция на которой броневая деталь поражается в некотором диапазоне курсовых углов, а не просто по нормали к самой детали.

во всех случаях так же не приводится каким конкретно снарядом ведется обстрел, а от этого дистанция иуглы пробития зависит так же очень сильно
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #130 : 30 Май, 2026, 13:57:18 »



в какой части 100мм лба снаряд может "засесть в 130мм" при этом не дав все еще поражения тыльно поверхности брони, если выстрел шел строго в лоб не ясно.
если речь идет про маску , то она переменной толщины, и да, туда "как повезет"
про "тыльную сторону" вообще ничего не сказано, откуда это Вы взяли?
во всех случаях так же не приводится каким конкретно снарядом ведется обстрел, а от этого дистанция иуглы пробития зависит так же очень сильно
на фронте, в бою наверное только штатаные снаряды? ...или у Вас другая информация?
 как насчёт: "85 мм с 2500 м пробивает лобовую часть "тигра"", у Вас замечаний нет?


Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #131 : 30 Май, 2026, 15:14:28 »

Может быть напишу глупость, но возможно 130 мм - это фрагмент проникшего в броню не разорвавшегося снаряда?
Записан
С уважением, Андрей.

Wiedzmin

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #132 : 30 Май, 2026, 15:42:33 »


 про "тыльную сторону" вообще ничего не сказано, откуда это Вы взяли?


если написано что снаряд просто засел,и нету пометки что "торчит с другой стороны" или "сделал выбоину с тыльной стороны" значит он ничего не пробил

на фронте, в бою наверное только штатаные снаряды? ...или у Вас другая информация?

на войне что угодно, боевые отчеты это очень часто "вообще не о том"


как насчёт: "85 мм с 2500 м пробивает лобовую часть "тигра"", у Вас замечаний нет?

я не знаю про какие 85 мм снаряды идет речь, расчетные это данные или подтвержденные обстрелом итд итп, опять же полный контекст таблички

там вон борт корпуса что на тигре что на исе при 0 гр указано что не пробивается вообще

Может быть напишу глупость, но возможно 130 мм - это фрагмент проникшего в броню не разорвавшегося снаряда?

это ровно половина длины снаряда, если брать 85мм остроголовый
« Последнее редактирование: 30 Май, 2026, 15:44:50 от Wiedzmin »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #133 : 30 Май, 2026, 16:19:29 »


на фронте, в бою наверное только штатаные снаряды? ...или у Вас другая информация?
на войне что угодно, боевые отчеты это очень часто "вообще не о том"
Какими ещё снарядами, кроме штатных, могут стрелять в частях на фронте?
как насчёт: "85 мм с 2500 м пробивает лобовую часть "тигра"", у Вас замечаний нет?

я не знаю про какие 85 мм снаряды идет речь, расчетные это данные или подтвержденные обстрелом итд итп, опять же полный контекст таблички
этот документ Вы предоставляли. там несколько листов.  ...и дальше, Вы пишите: "там вон борт корпуса что на тигре что на исе при 0 гр указано что не пробивается вообще"
 ... :o  Вы шутите что-ли ? при курсовом угле "0" снаряд летит паралельно борту, он его даже не оцарапает. В таблице ведь всё четко указано...  не смешно...
« Последнее редактирование: 30 Май, 2026, 19:13:35 от Дмитрий »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #134 : 30 Май, 2026, 16:31:54 »

P.S.

 про "тыльную сторону" вообще ничего не сказано, откуда это Вы взяли?
значит он ничего не пробил
   :o  :o  :o





Записан