Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Vitek]

Чуть позже я постараюсь немного более детально ответить.
Вы не видите в целом отличий, скатываясь на частности.

Вот МАН





Вот МНХ в довесок к Вашему прототипу. Обратите внимание на желтый в камо. Ну и рисунок циммерита у МНХ другой.

[zh2011]

Виктор имеет ввиду наверное такие различия, если я правильно понял.

[Vladislav Belinski]

Всем привет!
Неудержался, неравнодушен я к пантере.

Виктор, второй снимок точно MNH пантера. У меня вообще сложилось впечатление что MAN покончил с дисковым камо ещё на циммериченных машинах. Поскольку, машина с серийником 121020 выпуска приблизительно 15 сентября 1944 года уже в классическом камо, партия пантер на ЦМК  была в классическом камо, а они начали сходить с конвеера приблизительно с 18 сентября (серийник 121052). Известная командирская машина с номером 152 (серийник 121080), та у которой башня ещё в цимме, а корпус уже голый  - то-же в “классике”.
Только MNH весь сентябрь продолжала наносить “диски”. Так что “голая” пантера в дисках скорее всего - MNH, только очень маленькая вероятность того что МАN нанесла диски на единичные машины после отмены цимма.
Да, ещё R01 из HG (серийник 121081), имеет экраны в дисковом камо, при том что сама машина уже в классическом камо.

[Vitek]

Владислав, а по каким критериям ты отнес ее к MNH?

Дело в том, что я полагал, что у двух этих заводов был несколько иной способ нанесения камо. У MNH - оставались широкие полосы-пятна, которые не покрывались дисками, это были желтые пятна. Все остальные цвета камо - надувались в диск.
Что касается MAN, то тут было немного иначе - желтые полосы-пятна надувались поверх дискового камо темных тонов.

Однако, если оба завода использовали практически одинаковый сценарий в камо, отличить их как можно?
Я полагаю, что есть одно отличие, которое можно указать.

[Vladislav Belinski]

После отмены цимма установить 100% сентябрьского производителя очень сложно. Но есть море косвенных признаков.
1.фирма МАN стала наносить серийный номер на лоб корпуса.
2. кресты в стандартных для МАN местах, только некоторые командирские машины имели крест на башне, все остальные в стандартных местах.
3. Буква А на стойке фиксатора орудия.
4. ну и наконец ещё один косвенный признак - фирма МАN не камуфлировала дульник, в очень редких случаях пятно могло на него заходить, но не более. А вот МNH никогда не оставляла дульник жёлтым.

Так вот Пантера на втором снимке не имеет:
1. ни одного служебного символа МАN
2. кресты отсутствуют как класс
3. дульник тёмный.
4. нет ни одной фото Пантеры без цимма в дисках с явными признаками МАN, а наоборот самые близкие ко времени отказа от цимма уже в классике.

[Vitek]

После отмены цимма установить 100% сентябрьского производителя очень сложно. Но есть море косвенных признаков.
1.фирма МАN стала наносить серийный номер на лоб корпуса.
2. кресты в стандартных для МАN местах, только некоторые командирские машины имели крест на башне, все остальные в стандартных местах.
3. Буква А на стойке фиксатора орудия.
4. ну и наконец ещё один косвенный признак - фирма МАN не камуфлировала дульник, в очень редких случаях пятно могло на него заходить, но не более. А вот МNH никогда не оставляла дульник жёлтым.

Так вот Пантера на втором снимке не имеет:
1. ни одного служебного символа МАN
2. кресты отсутствуют как класс
3. дульник тёмный.
4. нет ни одной фото Пантеры без цимма в дисках с явными признаками МАN, а наоборот самые близкие ко времени отказа от цимма уже в классике.

Хмм, но ведь зачастую почти все перечисленные признаки могли отсутствовать, а дульник - не виден или скручен. Как быть тогда?
Как четко и достоверно отличить завод? Если обе машины без крестов и А и не виден дульник (который вполне в август-сентябрьских машинах мог быть закрашен камо)?

[Vladislav Belinski]

Моё мнение на сегодняшний день следующее - eсли Пантера в дисковом камо и без цимма на 95% это MNH. Свои доводы, я озвучил. Хочешь меня переубедить приведи свои. А вообще смысла особого я не вижу если МАN не нанесла служебных символов, то машины сентябрьского выпуска фирмы MNH настолько точно копируют машины головного производителя - фирмы МАN, что видимых отличий нет. А тогда в чём снысл определния производителя?

[Vitek]

Я не столько хочу переубедить, сколько хочу уточнить, как именно провести верную идентификацию, не имея прямых признаков МАНа.
В целом, довольно стройная выходит линия - МАН использовал дисковый камо только в течение августа, возможно первых дней сентября. С отменой циммерита, он перешел на трехцветный камо.
В тоже время, МНХ использовал дисковый камо в производстве вплоть до Октября.

Думаю, что в данном случае еще одним, вспомогательным признаком, который может давать верную в той или иеной мере идентификацию может послужить - положение огнетушителя.

[Vladislav Belinski]

Да, интересная деталь. Кронштейн крепления огнетушителя крепился к рамке двумя болтами, похоже что фирмы устанавливали их по разному, я раньше подумал что это случайность. На 131 кронштейн по MNH-ки, т.е. Ещё один довод в пользу MNH.

[zh2011]

А как вы относитесь к версии о различном нанесении "дисков" у разных производителей? Как вы думаете имело место быть такое?
http://www.archertransfers.com/DiscTome.html
http://www.archertransfers.com/DiscPattern1.html
http://www.archertransfers.com/DiscPattern2.html
http://www.archertransfers.com/DiscPattern3.html
http://www.archertransfers.com/DiscPattern4.html

[Vitek]

Скорее всего речь могла идти о том, что часть трафаретов -выходила из строя, поэтому, их заменяли, ну и конечно они не могли полностью повторить предыдущие.

[zh2011]

Это да, но все же какие то требования, размеры кругов например должны были быть. А исполнение самих трафаретов могло быть разным. В общем нужно смотреть по каждой конкретной машине, какой у нее рисунок. Фото с дисковым камо пантер не так уж и много или даже очень мало.

[Vladislav Belinski]

Да были специальные требования как делать эти трафареты. Из основного: 3 размера кругов, которые в разной вариации должны были касаться друг друга, что бы между ними образовывались просветы. Но естественно эти трафареты изнашивались, и насколько качественно делались новые это вопрос. Плюс трафареты были не клейкие и поэтому когда они огибали круглые или угловатые поверхности, получались дефекты, плюс ещё зависело от того как наносились эти пятна, с помощью краскопульта, валика, губки.

[яростный]

Да были специальные требования как делать эти трафареты. Из основного: 3 размера кругов, которые в разной вариации должны были касаться друг друга, что бы между ними образовывались просветы. Но естественно эти трафареты изнашивались, и насколько качественно делались новые это вопрос. Плюс трафареты были не клейкие и поэтому когда они огибали круглые или угловатые поверхности, получались дефекты, плюс ещё зависело от того как наносились эти пятна, с помощью краскопульта, валика, губки.

Абсолютно согласен!   Также, к слову, принимая во внимание неоднородную структуру циммерита, нанесение по нему просветов губкой - это, на мой взгляд, верх извращения

Данное покрытие имело весьма корявую поверхность, и "прокрасить" его            по-человечески можно только напыляя краску краскопультом. К тому же, рационализация затрат времени и труда вне всяких сомнений диктует свои условия - особенно в военное время.

Кстати, кто-нибудь видел к примеру орудийные стволы с напылённым дисковым камо? Я вот не видел. Можно сделать вывод, что трафарет был довольно жёсткий, а возможность его пластической деформации весьма ограничена. Скорее всего - какой-нибудь лист стали или алюминия размером так 60 на 70 см.  Такой легко использовать и перемещать даже одному человеку.