Т-34 из состава колонны "За Радянську Україну" ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Т-34 из состава колонны "За Радянську Україну"  (Прочитано 8232 раз)

AM

  • Пользователи форума

Доброго всем времени суток !
На фотографии пара сгоревших танков из упомянутой колонны.
Есть ли из коллег всеведущий этой темы.
Я вижу на башнях прорисовывается номер либо 166-84 либо что то похожее.
Может ли кто нибудь дать точные сведения по номеру на башне ?
К этому хотелось бы понять наносился ли номер и надпись на другой стороне башни ?
не могу найти вразумительной информации...
Спасибо !
Записан

AM

  • Пользователи форума

Нанесенный номер 166-54 это мое личное увиденное на борту сгоревшей башни ( может быть я и ошибаюсь )
Красная краска для маркировки выбрана по личному предпочтению ( на башне уничтоженной Т-34 цифры и буквы темного цвета как и положено выглядеть выгоревшей краске любого цвета )
Осталось понять краска маркировки использовалась матовая или масляная ?
Если у кого есть более развернутая информация подтвержденная фактами , прошу поделиться.
как вариант

Записан

fon_shtainer

  • Активные пользователи



Мои пять копеек (все ИМХО, на истину не претендую):
1. Ближний танк - № 166-54 (лично у меня нет никаких сомнений ни в одной цифре), дальний - № 167-54.
2. Цвет номера - белый. На всех других снимках "украинцев" номера и надписи белые. Эти танки оба горелые. Где-то видел снимок (навскидку не нашел), где горело фрагментарно, часть номера сохранилась белой, а часть горелая стала почти черной. Почему так - не знаю, наверное от состава краски может зависеть.
3. В Вашем варианте надпись - словно сделана от руки или, скажем, набита через трафарет побуквенно. Но на оригинальной машине даже без "подкруток" в фотошопе видно, что надпись (и номер, кстати) сделана гораздо аккуратнее. Опять же, посмотрите другие снимки "украинцев", - они к вопросу нанесения маркировок подходили крайне щепетильно. Прицепил снимок "черчилля" на котором использовали похожий (или тот же) трафарет.

Записан

AM

  • Пользователи форума

Спасибо бро !
Принято !
Записан

IVANOV

СПб
  • Постоянные пользователи
  • "Коллекционер электрических фотографий"

"166-54" по формату больше похож на заводской номер машины, который наносился на детали танка во время его сборки. Перед приемкой танк красился, номера при этом закрашивались. В данном случае вполне возможно, что номер проступил после выгорания краски в результате пожара.
Номера проступают даже на не горевших машинах:
http://legion-afv.narod.ru/USSR/T-34-76/T-34-76_Velykye_Luky/T-34-76_Velykye_Luky_094.JPG
Записан
С уважением, Владимир.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи

"166-54" по формату больше похож на заводской номер машины, который наносился на детали танка во время его сборки. Перед приемкой танк красился, номера при этом закрашивались. В данном случае вполне возможно, что номер проступил после выгорания краски в результате пожара.
Номера проступают даже на не горевших машинах:
http://legion-afv.narod.ru/USSR/T-34-76/T-34-76_Velykye_Luky/T-34-76_Velykye_Luky_094.JPG
Но в данном случае по цвету номер полностью совпадает с надписью За Радянську Україну....
По формату возможно он и похож на заводской, но вот по стилю (достаточно ровные и аккуратные цифры одного шрифта) и размеру (в пол высоты башни...) совсем не похож на заводские номера...
которые потом закрасят...
На приведенном примере номер небольшого размера и явно нанесен небрежно от руки....

PS в данном случае соглашусь с  fon_shtainer - номер мне видится нанесенным более аккуратно и ровнее, чем это изобразил AM...
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь, 2018, 20:34:59 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Юрий Данилов

  • Активные пользователи

  Начало обсуждения и далее вниз:
http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=831.msg71463#msg71463
 С ув. Ю. Данилов
Записан

egorogr

  • Постоянные пользователи

В продолжение обсуждения, начатого в теме про Черчилли
  Ответ на вопрос чьи, как и примерно когда появились надписи "За радянську Украину" на Т-34.




  А "Тигр" по всей видимости так и не восстановили.
  С уважением, Ю.Данилов
Во-первых, я не писал, что я знаю, каким частям принадлежали Т-34 "За Радянську Украину". Не знаю, и до сих пор даже не пытался разбираться.
Есть фото танка с номером 2517 и его оборот с датой 20.7.43

Отдельный вопрос, насколько можно доверять датировке. Мне она кажется адекватной. Это подборка пресс-фото немецкого фотокорра Dauscher (судя по обороту всего 45 фото, но в сети встречается меньшая часть). Довольно много снимков Черчиллей 48-го ОГТПП, что, как мне кажется, очерчивает охваченный фотографом район. Причём ясно, что фотографии сделаны спустя несколько дней после событий 6-7 июля, поскольку некоторые танки, встречающиеся на других фотографиях целыми, уже подорваны.
Например Т-34 за Черчиллем №504:

И вот на фото из подборки (в обратном направлении) этот Т-34 подорван:


Есть другой танк с номером, вроде бы, на 25:


А есть фото, с которого началась эта тема.
Номера видно плохо. Мне кажется, это 167-64 и 166-64, а может быть -6А, или -БА...
На дальнем танке как будто бы в верхнем переднем углу борта башни виден ещё один номер, похожий по расположению и размеру, как у 2517. Ну и на предыдущем танке с номером 25** как будто бы ближе к корме виднеется большой номер начинающийся на 18
Есть ещё такой танк явно из этой же части:


И есть ещё такой Т-34

Название колонны выполнено несколько в ином стиле. Тут на башне номера вообще нет, по крайней мере на правом борту. Есть странный номер 114 на корпусе, который у меня ассоциируется скорее с номером трофейной команды...
Как минимум первое фото сделал фотокорр Max Büschel, как я понимаю, при LSSAH. https://www.kriegsberichter-archive.com/index.php?/category/8/start-105#content

Как минимум получается два разных варианта (если в первом варианте танки действительно несли одновременно по 2 номера формата 1**-64 и 25**) а то и три.
« Последнее редактирование: 02 Июль, 2022, 16:31:58 от egorogr »
Записан

Юрий Данилов

  • Активные пользователи

 Ув. большое спасибо за фото и развернутый ответ.
 По отдельным моментам не соглашусь.
 После боев начала июля  практически вся материальная часть 5 гв. ТК, в том числе Черчили 48 гв. ттпп вместе с экипажами были переданы в 21 гв. тбр.
 По состоянию на 5.00 25.07.1943 в ней находилось 9 машин Т-34.



На 15.00 26.07.1943 Т-34 имелось 16 машин, что объясняется поступление техники на укомплектование бригад.



  Наличие фото Т-34 с обсуждаемой надписью различных периодов выпуска свидетельствует, что машины поступали в том числе с рембаз, что и оправдывает наличие на них различных номеров.
 По поводу надписи "За радянську Украину" так она аналогичная по стилю написания как на Черчилях с номерами "5ХХ", так и на всех Т-34.
  Что интересно, на Т-34 на фоне Черчилей надписей похожих на обсуждаемую не прослеживается.
  Так, что думаю, что надписи на Т-34 на носились на машины поступившие в 5 гв. тк в районе 23-24 июля.
 С учётом, что аналогичная по стилю написания надпись присутствует на Черчилях 48 гттпп, машины с экипажами которой включались в состав 21 гв. тбр, то возможно, что Т-34 из состава этой бригады.
 Стоит отметить, что последний Черчиль 21 тбр был потерян 13-14.07.1943 в районе Чапаев. Просматривая оперсводки 5 гв. тк до конца августа 1943 следов появления Черчилей не обнаружил.
 Оперативные сводки 5 гв. тк есть на Памяти народа.
 С ув. Ю. Данилов
Записан

egorogr

  • Постоянные пользователи

   Наличие фото Т-34 с обсуждаемой надписью различных периодов выпуска свидетельствует, что машины поступали в том числе с рембаз, что и оправдывает наличие на них различных номеров.
Этот момент вообще не понял. Номера бортовые, они же башенные, они же тактические. Их наносили в соответствии с принятой на тот момент схемой в конкретной части, в корпусе, армии и т.п. Ну уж никак не на рембазе. Можно было бы предположить, что какие-то номера остались от прежнего владельца танка, но это было бы возможно скорее при передаче из части в часть непосредственно во время боёв. В этом случае вполне возможно наличие двух совершенно разнородных номеров или перебивка номера поверх старого. Но уж во время ремонта на рембазе или на заводе танк наверняка бы перекрасили, не оставляя старый номер.

По поводу надписи "За радянську Украину" так она аналогичная по стилю написания как на Черчилях с номерами "5ХХ", так и на всех Т-34.
Это не совсем так. На Черчиллях №5** и на Т-34 №1**-** надпись идентичная, а вот на Т-34 №114 немного другая.


С учётом, что аналогичная по стилю написания надпись присутствует на Черчилях 48 гттпп, машины с экипажами которой включались в состав 21 гв. тбр, то возможно, что Т-34 из состава этой бригады.
Вы хотите сказать, что надпись изначально была только на Черчиллях 48 ОГТТП, а когда остатки полка передали в 21 ГвТБр, там надпись понравилась, и танкисты решили сделать такую же на Т-34?  Вы же только что с документами утверждали, что Т-34 "За радянську Украину" - это 22 Гв ТБр?

Ещё один Т-34№2***?

Фотокорр Weill и снова LSSAH. В этой подборке также Черчилли 48 ОГТТП.
Записан

Юрий Данилов

  • Активные пользователи

  Я не утверждал и не утверждаю, что надпись была исключительно на машинах 22 гв. тбр. Я говорю, что да, в первоначальный период они были на Черчилях 48 готтпп, а в последующем, после поступления пополнения матчасти - на машинах 5 гв. тк. Во всяком случае думаю, что так планировалось. Но вот в 22 гв. тбр до 03.08.1943 так и не исполнили приказ по причине отсутствия краски. Исполнили ли в дальнейшем остаётся под вопросом.
 По поводу номеров на башнях говорили выше в этой же теме: могут быть как заводские, так и тактические от предыдущих частей.
 Надпись на Т-34 №114 всего то отличается от других, что "ЗА" написано большими буквами и в конце лозунга поставлен восклицательный знак. В остальном же отличий нет. Стили рукописного написания, выведения букв совершенно одинаковые.
  Есть ещё один немаловажный нюанс. В 22 гв. тбр (102 тбр) как минимум с мая 1943 года башенные номера были формата "52-ХХ".
Такая нумерация в несколько видоизмененном виде продержалась до окончания войны.



В 20 гв. тбр (45 тбр) с марта 1943 года - "45-ХХ" и тоже до конца войны.


Какие башенные номера на июль 1943 года были в 21 гв. тбр (69 тбр) мне не известно, но по логике тоже формата "ХХ-ХХ", так как все эти бригады изначально входили в состав 4 тк (5 гв. тк) и система башенных номеров должна была быть одинаковой. На практике же случалось как получалось.
 Однако на всех фото Т-34 "украинцев" что-то похожее на башенные номера "52-ХХ" и "45-ХХ" не прослеживается. Есть номера "2517" и "25(ХХ?), что может указывать как на башенный номер, так и на заводской.
 Есть одна фото с "2514" или "25-14" (тяжело понять есть дефис между двумя первыми и двумя последними цифрами).

 Так, что башенные номера такого формата присутствовали.
 И если взять за основу, что "2517", "25..", "2..." это есть башенные номера, а не заводские, то вполне вероятно, что они принадлежат 21 гв. тбр и опять таки обсуждаемая надпись нанесена после получения пополнения матчасти в середине июля 1943 года.
 С ув. Ю. Данилов
Записан

egorogr

  • Постоянные пользователи

А Вы пробовали искать фотографии других Т-34 с подобными "заводскими" номерами? Ведь если у нас тут аж 3 танка с проступившими от пожара "заводскими" номерами, то наверное их должно быть очень много и часто встречаться по всем фронтам и многим боям? Хоть один сможете показать с номером такого формата 1**-**, при этом не "За радянську Украину"? Да на самом деле хоть с каким любым заводским номером на башне?
Записан

Юрий Данилов

  • Активные пользователи

 Умеете Вы озадачивать. Моё мнение на происхождения номеров "16Х-ХХ" - либо заводские (с наибольшей вероятностью) , либо предыдущей части (какой именно не знаю, фото машин не располагаю) . В обеих случаях закрашивались и проступили после пожара. Если у Вас есть фото негорелых машин с такими же номерами, информация об их принадлежности к конкретной части и документальное подтверждение о нанесении на них обсуждаемой надписи, то выкладывайте. Есть конкретные возражения против версии о принадлежности Т-34 с №№2517, 25ХХ, 2ХХХ к 21 гв. тбр - пишите, если нет, то... На нет и суда нет.
 С ув. Ю. Данилов
« Последнее редактирование: 03 Июль, 2022, 02:09:08 от Юрий Данилов »
Записан

egorogr

  • Постоянные пользователи

Умеете Вы озадачивать. Моё мнение на происхождения номеров "16Х-ХХ" - либо заводские (с наибольшей вероятностью) , либо предыдущей части (какой именно не знаю, фото машин не располагаю) . В обеих случаях закрашивались и проступили после пожара. Если у Вас есть фото негорелых машин с такими же номерами, информация об их принадлежности к конкретной части и документальное подтверждение о нанесении на них обсуждаемой надписи, то выкладывайте. Есть конкретные возражения против версии о принадлежности Т-34 с №№2517, 25ХХ, 2ХХХ к 21 гв. тбр - пишите, если нет, то... На нет и суда нет.
 С ув. Ю. Данилов
Я не оспариваю, что Т-34 "За радянську Украину" были в 21 ГвТБр или в какой-либо другой части, как и не утверждаю, в какой именно части они точно были.
Я утверждаю, что, во-первых, Т-34 "За радянську Украину" были до конца июля, это как минимум танки с номерами формата 1**-** (Вы не обратили внимание, что у одного танка, а может и у двух вторая цифра не "6", а "8"). Ну и кстати, согласно приведённым Вами документам как раз таки не факт, что это название появилось на танках в августе. Хотели нанести - это да, но смогли ли? И Вы почему-то проигнорировали датировку приведённых мной фотографий. А так же тот факт, что как минимум два немецких фотографа делали снимки и Черчиллей 48 ОГТТП (а не какого-либо другого полка, коих на южном фасе было аж 4), и Т-34 "За радянську Украину" - какова вероятность, что оба сначала встретились с Черчиллями, а потом спустя месяц, а то и больше, с Т-34?
Во-вторых, название колонны встречается в разном написании, при этом и номера на танках разные. Что на мой взгляд указывает на то, что танки из разных частей.
Записан

Юрий Данилов

  • Активные пользователи

 Спасибо! Ваша позиция понятна.
  Осталось услышать мнение форумчан специалистов по заводским номерам Т-34.
Вот здесь:
https://tankist-31.livejournal.com/155814.html
ув.tankist_31 приводит как пример заводской номер Т-34 из Кубинки: 157-48 (номер-серия). Прошу специалистов высказать свое мнение соответствует ли матчасть по периоду времени выпуска Т-34 с остатками номеров на башнях формата 16Х-ХХ периоду применения таких заводских номеров.
 С ув. Ю. Данилов
Записан