Прорыв в январе 1945, бои за Кельце. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.  (Прочитано 1669 раз)

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« : 14 Февраль, 2017, 22:36:41 »

Первая и, надеюсь, не последняя статья от Дмитрия.
Записан
С уважением, Александр.

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #1 : 15 Февраль, 2017, 07:24:32 »

 Живы буде-напишем, Александр.   :D 
...лишь-бы читали...

С уважением, Дмитрий.
Записан

waffen

Новороссия Луганск.
  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #2 : 19 Февраль, 2017, 14:47:48 »

Дмитрий большое спасибо очень интересно!
Записан

Evgeniy Muzalkov

Липецк
  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #3 : 28 Февраль, 2017, 11:24:25 »

интересно, мне понравилось
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #4 : 28 Февраль, 2017, 16:45:19 »

 Спасибо за отзывы.
 "Наболело"-написал.  :)

С уважением, Дмитрий.
Записан

Evgeniy Muzalkov

Липецк
  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #5 : 01 Март, 2017, 10:27:33 »

Пару-тройку хороших схем для большей ясности и вообще было бы просто замечательно
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #6 : 05 Май, 2018, 19:40:48 »

 Александр Томзов рассказывает "о победе над немецким зверинцем у Лисува".
https://oper.ru/news/read.php?t=1051620581#comments

 Не ожидал такой необъективности и неточностей от известного человека. после 12 минуты перестал смотреть.
Записан

Хольгер

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #7 : 06 Май, 2018, 06:28:13 »

Такие передачи были бы интересны лет 10-15 назад, когда не было в широком доступе тех материалов, про которые рассказывается.
Начать передачу о Лисуве с рассказа про Удалова - слишком большой заход "по дуге"....
Но специфику "Тупичка" обсуждать здесь вряд ли стоит)

ЖБД 61 Гв.тбр. с описанием боев за Лисув, на Подвиге народа я не нашел. Мне пишет Empty result
ЖБД 10 Гв.тк за январь 45-го дает картину, максимально близкую к тому, что рассказывает Томзов.
Собственно он и рассказывает, правильнее сказать пересказывает данные ЖБД 10 Гв.тк.
Документы 4 ТА в целом повторяют ранее сказанное в ЖБД 10 Гв.тк.

Что до результатов боев в самом Лисуве и окрестностях -
Цитировать
Заявленные цифры потерь немецких танков, только в Лисув, от огня 61 ТБр «7 танков Т-6, 5 танков Т-5, 5 королевских тигров и 2 сау» не вызывают доверия.  Ещё на 3 тигра, в Лисув, претендует 51 ГвТБр. Считая перечисленные в ЖБД корпусов «уничтоженные подбитые и захваченные» тигры, то получается, что только 4 ТА за 13-15 января уничтожил 60 машин, а ведь в 501ТТБ их было всего 53.

Понятно дело, "Тигров" подбивали все, даже если это были не совсем "Тигры".
Корпуса суммировали данные подчиненных частей, зачастую не вдаваясь в критический разбор.

Однако, должны быть немецкие данные?
Если документов нет - на чем основано сомнение?
Свои потери в Лисове 10 Гв. тк указывает предельно конкретно: 4 сгорело, 19 подбито, погибло 18 человек, 37 ранено.

Ну а в целом да, перенос сроков операции сказался весьма негативно, в первые дни наступления.

« Последнее редактирование: 06 Май, 2018, 13:07:23 от Хольгер »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #8 : 06 Май, 2018, 09:49:44 »

 Комментарии к словам Томзова:
На 2.23 м: Томзов-"тот случай когда не участвовали другие рода войск", пауза, поправляется "с нашей стороны".
    -позже Томзов говорит о мотострелках на танках 61Тбр, 62 Тбр действовала вместе с 29 УМсБр. Основные силы 10ТК и 6ТК (3ТА) двигались в колоннах, мешали друг-другу, и двигавшимся СЧ. Именно стрелки 27 СК со своей артиллерией решили исход боёв в районе Малешова-Броды-2 км восточнее Лисув. 13.01.45 орудия БС-3(100мм) из 199 ЛАБр спасли колонны 53ТБр восточнее Петриковце.
На 8.12 м:Томзов-про бронебойность 122мм пушки
    -отдельная тема, на полигоне лоб корпуса в районе сварных швов до 600м, лоб башни в районе прицела с 1800м, но вот не отмечены подобные повреждения во фр. частях, как на Западе так и на Востоке, на данный момент.
На 11.25 м: Томзов-Передовой отряд (ПО):63 Тбр, обошёл Малешова с севера и стал наступать в район города Кёльце.
 -вот полная ложь, 63 ТБр выбили из Малешова и она заняла позиции юго-западнее Малешова, перед Петриковце.Там и вела бои до утра 14.03. опять-же, пока стрелки не вошли в эту деревню.


На 12.37 м: Томзов-"всего лишь 40 танков 61 ТБр вошли в Лисув".
      -Ложь. Батальон 51 ТБр 6ГвТК 3ТА, до 20 Т34/85 также вошёл в Лисув и "настрелял" там, отбиваясь, 3 "тигра".
Затем ушёл по маршруту, а вот танкисты 61ТБр без командира растерялись, комкор 10 так-же потерял с ними связь, немцы не уничтожили 61 ТБр только потому, что им было чем заняться и без Лисов.
 Основная "свалка" происходила на дуге Петриковце-Луги-Малешова. Главный бой шёл не в этой деревньке. И пока не подтягивалась пехота с артиллерией ИПТАПов и тяж. миномётами взять какой-то пункт обороняемый немецкими танками не получалось. Сидели в лесу, стояли в колоннах и ожидали разрешения ситуации, за что получали выволочки от руководства. Без пехоты наши танкисты были беззащитны не только от танков.


 В сумме в Лисув наши претендуют на 15 "тигров" и 5 "пантеров", откуда там взялись "пантеры" даже Томзов в ролике не может чётко аргументировать. В ЖБД ТЧ никто (или очень редко) не указывает PzIV как будто "их там нет".
 По Томзову 501/424 целиком сражался в Лисув-факты говорят обратное. Основное место боя было не в Лисув.
ПО обходя узлы сопротивления вышли в предместья Кёльце, и практически бездействовали до подхода главных сил.
 Потреи только 4ТА за первый этап 13.01-18.01 ; 81 Т-34, 6 ИС-2, 4 СУ-122, 3 СУ-85. Из них 17 Т-34, 3 ИС-2, 1СУ-85-это 6МК. 62 ТБР потеряла сожжёнными 11 Т-34, Таким образом в районе Петриковце-Луги-Малешова -Лисув потеряно 61, 63 ТБР и 72ТТП- 53 Т-34, 3 ИС-2, и 2 СУ-85, как правило из ремонта в безвозврат ещё уходило от 20 до 30%. на Петриковце-Луги работал и 6ТК и ТЧ из общевойсковых армий, но это в обсуждаемой статье указано...
 Какой-то дешёвый пропагандистский приём, этот ролик. "победа в Лисув"..? В детстве я много читал, в 70е выходило "море" подобной литературы, сборники о ГСС, так там прямо наградные листы и цитировали. Это вдохновляло и воодушевляло, но тогда я был ребёнком. Как в прошлое провалился... Всё осталось как прежде, героизмом рядовых солдат прикрывают просчёты а организации и подготовке. Ранние работы А. Томзова были более объективны, на мой субъективный взгляд.  :)

 С уважением, Дмитрий.
 
« Последнее редактирование: 06 Май, 2018, 09:57:03 от Дмитрий »
Записан

Хольгер

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #9 : 06 Май, 2018, 12:39:04 »

Собственно ролик - это пересказ статьи на Варспоте.
Он сейчас глючит, не знаю, будет ли активна ссылка.

По 51-й Гв. ТБр.

Из ЖБД 51 Гв.Тбр. следует что батальон бригады отразил контратаку 10 танков противника в Лисуве (записав на свой счет три Тигра) - 12.01.45, до описываемого боя частей 61 гв.тбр.
Т.е. это разнесенные по времени события.
Кстати в отчете о боевых действиях 51 Гв.тбр момента захода в Лисув не указано.

Цитировать
В сумме в Лисув наши претендуют на 15 "тигров" и 5 "пантеров", откуда там взялись "пантеры" даже Томзов в ролике не может чётко аргументироват

Из ЖБД 10 ТК -


Оттуда же и акцент о бое в Лисув, как о бое с большим кол-вом танков.

Цитировать
Потреи только 4ТА за первый этап 13.01-18.01 ; 81 Т-34, 6 ИС-2, 4 СУ-122, 3 СУ-85. Из них 17 Т-34, 3 ИС-2, 1СУ-85-это 6МК. 62 ТБР потеряла сожжёнными 11 Т-34, Таким образом в районе Петриковце-Луги-Малешова -Лисув потеряно 61, 63 ТБР и 72ТТП- 53 Т-34, 3 ИС-2, и 2 СУ-85,
Поправка.
До завершения первого этапа (18.01.)  в том числе и эти части вели бои еще несколько дней, в направлении Моравице, и  ряда населенных пунктов., а потом были переброшены в р-н Коньске и там вели бои 17-18 января.

Пока нет сверки с немецкими данными о составе танковых частей, их потерях, и т.п. будет несколько взглядов на одни и те же события.



« Последнее редактирование: 06 Май, 2018, 13:04:56 от Хольгер »
Записан

Panzeralex

  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #10 : 06 Май, 2018, 13:56:28 »

Собственно ролик - это пересказ статьи на Варспоте.
Да, именно так

По 51-й Гв. ТБр.

Из ЖБД 51 Гв.Тбр. следует что батальон бригады отразил контратаку 10 танков противника в Лисуве (записав на свой счет три Тигра) - 12.01.45, до описываемого боя частей 61 гв.тбр.
Т.е. это разнесенные по времени события.
Кстати в отчете о боевых действиях 51 Гв.тбр момента захода в Лисув не указано.

Информация в документах бывает противоречивой. По 12 января, пока нельзя однозначно утверждать был ли 1-й тб в Лисуве или нет.
В любом случае, кроме слов Дмитрия, пока нет подтверждений тому, что 1 тб 51-й гв тбр был в Лисуве именно 13 января.
Отнесем это к тому, что Дмитрий слишком поверхностно подходит к изучению источников, поэтому делает преждевременные и скороспелые выводы.

Из ЖБД 10 ТК -


Оттуда же и акцент о бое в Лисув, как о бое с большим кол-вом танков.
Добавлю, что информация не только из ЖБД 10 гв тк, но и и с других документов 4 гв ТА и соединений, среди которых можно, например, и Отчет 61 гв тбр посмотреть.

Пока нет сверки с немецкими данными о составе танковых частей, их потерях, и т.п. будет несколько взглядов на одни и те же события.
Это было бы идеально, но полных немецких данных нет, поэтому проводить сверку не с чем.  Поэтому разные взгляды на одни и те же события останутся.
Но предлагаю обратить внимание на несколько моментов:
- бой 13 января у Лисува части сил 61 гв тбр с тяжелыми танками 424 ТТБ был
- судя по схемам боевых действий, один из ударов по Лисуву наносился немцами с севера - а с этого направления могли действовать лишь подразделения 16-й тд. Что не противоречит и может служить индикатором участия "Пантер" (силой предположительно не более роты) в бое у Лисува.
- 61-я гв тбр отбила все атаки немецких войск у Лисува и удержала этот населенный пункт. Попытки немцев взять Лисув или пробиться через него провалились
- потери немецких танков по оценке 61-й гв тбр представляются вполне закономерными, а не фантастическими.
Более того, часть "Тигров", получивших повреждения или вышедших из строя по техпричинам, была оставлена немцами в районе Лисува, при отступлении, что как минимум не противоречит заявкам 61-й гв тбр на потери, нанесенные противнику.
- По ходу и результатам боя прослеживается неорганизованность в действиях немецких сил у Лисува 13 января, и потеря комбата явно помешала немцам улучшить уровень организованности и наладить взаимодействие.
« Последнее редактирование: 06 Май, 2018, 14:09:09 от Panzeralex »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #11 : 06 Май, 2018, 14:18:29 »

  Хольгер.
 По ЖБД 6ТК 51бр 12.01.45 не было в Лисув. "К исходу 12.01.45 51 ТБР вышла в район Стройнув-Загродзе-Подлесе."
 Подлесе - Стройнув это 2-3 км восточнее Луги. Да, по ЖБД 51, она ушла из Лисув под утро, и в 7.50 13.01 вела бой в 5 км западнее Лисув на линии "Обице-Влошовице". Тогда сомнительно что 51ТБр уничтожила в ночь на 13.01 какие-то тигры.
 В ЖБД 51 бригады за 12.01, бои в Лисув описаны раньше боёв в районе Малешова-Суховоля, что более соответствует ЖБД 6ТК. Уж точно не 12.01.
 "акцент о бое в Лисув, как о бое с большим кол-вом танков", а отчего не в районе Моравица-там 2 дня бились:
 


Ещё и СК 13 Армии почти столько-же записали, в районе Моравица также и 6МК застрял.
 По нашим же данным, наши корпуса застряли перед Малешова -Петриковце, и Кёльце взяли не 13.01, а 15.01. По немецким данным 424 ТТБ был уничтожен кроме одного танка и никто вроде с этим не спорит, только по нашим-же данным не 13.01 а в течении 13-16.01, а отдельные машины, по нашим данным 19.01. и не в районе Лисув.



 А.Томзов.
"полных немецких данных нет", так давайте опираться на наши.
кто сказал что на Лисув действовала только 61ТБр, и все танки немцев принадлежат ей.


 С уважением, Дмитрий.
« Последнее редактирование: 06 Май, 2018, 14:20:24 от Дмитрий »
Записан

Panzeralex

  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #12 : 06 Май, 2018, 14:37:45 »

   А.Томзов.
"полных немецких данных нет", так давайте опираться на наши.
кто сказал что на Лисув действовала только 61ТБр, и все танки немцев принадлежат ей.


 С уважением, Дмитрий.
И?
Почему все и какие все?
Опираться в чем и на какие наши?
Дмитрий Вы знаете в ЦАМО наших документов по боям в районе Кельце и в районе Лисува в частности  гораздо больше, чем выложено на Памяти народа.
Зачем Вы опять все по поверхности скачете, если хотите  более глубоко разобраться в происходивших событиях.
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #13 : 06 Май, 2018, 14:51:24 »

 "И"-в районе Лисув действовала не только 61 тбр, и из её заявленных "тигров" часть не "её".   ;D
Дальше: "наши"-документы частей Красной Армии.
 Ну, после вашего ролика- не вам про поверхностное отношение мне говорить...   :)

Записан

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Re: Прорыв в январе 1945, бои за Кельце.
« Ответ #14 : 06 Май, 2018, 14:58:20 »

Не могу ничего сказать про историческую составляющую - не моя тема, но остроголовый 122-мм бронебойный снаряд и с 700 метров не пробивал ВЛД тигра 2. Наверное, все-таки, речь шла о башне.
Записан
С уважением, Александр.