Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Дмитрий]

 4 сентября 1944 года в ходе атаки на м. Пюркув-Горны, северо-западный угол Сандомирского плацдарма, 501 тяжёлый танковый батальон потерял 7 танков «тигр II».
Танки остановили артиллеристы 640 ИПТАПа и лётчики-штурмовики 1 Гв. САК от 2 ВА. Эпизод упоминался в статье о боях на Сандомирском плацдарме.



 Потеря 7 «тигров Б» подтверждается не из пропагандистских материалов или наградных листов, а из немецких документальных материалов. Плюс подтверждение от третьих лиц -разведчиков 309 стрелковой дивизии.
В отчёте о бое 640 истреб. противотанковый артполк не упоминает об авиации, и получается, что «тигры II» артиллеристы остановили автоматами, когда немцы вывели из строя орудия ЗИС-3. Налёт двух групп ИЛ-2 заставил немцев прекратить атакующие действия, а удар, после паузы, третьей группы ИЛ-ов заставил отказаться от эвакуации подбитой техники. Ветеран Черномордик М. А., командир 6 батареи 640 ИПТАП: «Послышался гул самолётов, прилетели наши штурмовики. Самолёты заходили в спину к немецким танкам и бомбили их и наши позиции заодно (танки были на позиции батареи). Так батарея была спасена от полного уничтожения.»



 О более поздней эвакуации 2 двух подбитых «тигров II», указанных в ведомости, также не могло быть и речи. 70 тонные сараи находились практически на передовых позициях 309, и отошедшей сюда 181 стрелковых дивизий. В течении 5-7 сентября, как только из леса показывалась какая-то техника по ней начинала стрелять арта 309 и 280 СД. Ночами здесь шли очень активные действия разведчиков, пробивались окруженцы 181 СД. В похожей ситуации оказались «тигры» 501 батальона 13 августа, в районе высоты 272.1 севернее м. Мокре. Но там три подбитых и уничтоженных Гв.ст.л. Удаловым машины остались на территории немецких передовых позиций. И в ночь с 13 на 14, затем с 14 на 15, во время окопных работ немецкой пехоты на восточных скатах, гитлеровцы имели возможность их оттащить.



С 5.09 ведомости в документации XXXXVIII PzK стали оформляться по другому, причём каким-то неаккуратным исполнителем. Так уже с 31 августа в 501 числилось всего 32 танка в наличии, по различным бумагам, а в ведомости за 5.09.44 показано 33 танка. Возможно, смена исполнителя связана с изменением порядка штабной работы и с тем, что Группа Армий снимала 1, 3, 17 и 23 танковые дивизии с XXXXVIII PzK и перебрасывала их на другие участки.



 Кроме «тигров Б», севернее Пюркув-Горны был уничтожен 1 "панцер фир" из 1 ТД и подбит «тигр Е» из 509 батальона. В сводную «панцергруппе» от 1ТД танки «Пантер» не придавали. Из 24 (26 на утро) «тигров Б» боеспособных к утру 4 сентября, к вечеру в 501 батальоне остался только один танк на ходу. Немцы хотели срезать выступ в районе Лагув, но дембельский аккорд не получился. Хотя лесок и гору Шитняк севернее Пюркув заняла 1-я лыжно-егерьская дивизия.
 К сожалению, наше командованию тоже не верно оценивало сложившуюся ситуацию. 1 Укр.Фр.: -7.09 13 армия проводит разведку боем. 13 армия: 7.09 бои местного значения за высоту 552.2. За один день 7.09.44, приданная 2.09 13 армии отдельная штрафная рота, безномерная, «литера А», потеряла 75 человек убитыми и около ста ранеными. Раненые «переменники» скорее всего вернулись в свои части. Необходимо отметить, что; например - 110 ШР приданная 97Гв.СД (5Гв.А) при хорошей артподготовке и взаимодействуя с танкистами, при минимальных потерях быстро взяла с. Немсцице 13 августа 1944.

[beutepanzer]

Очень интересно, упоминаются и трофейные Т-34. Что за немецкий документ? Можно ссылку или его собственно получить?

[Дмитрий]

 документы 48 ТК и 4 ТА, Т-34 и Т-34/85(Т-43) были в 1 Ski.Jg.D и 23 Pz.D



 С уважением, Дмитрий.

[beutepanzer]

Очень полезные документы. Спасибо!!! Скачал первоисточник NARA T314 R1189.

[beutepanzer]

Что за Bergepanzer VI имеется в виду в документах?

[Дмитрий]

Что за Bergepanzer VI имеется в виду в документах?

Это обычный "тигр Е" без башни, в 509 как и в 506 это практиковали.

 506 в мае июне 1944 тоже показывал 2 бергетигра VI.

С уважением, Дмитрий.

[Aleksey]

"Танки с танками не воюют..." Вспомнился этот тезис в одной из книг А. Исаева.Якобы, основная угроза танкам исходила от ПТ орудий. Что и подтверждалось словами наших танкистов, о трудности обнаружения замаскированных ПТ пушек и т.п.

[Vitek]

Тут на миссинге была начата интересная ветка по поводу поставок танков от завода в арсеналы и далее в части.
Как всегда ветка разветвилась на еще  ветки.
В итоге встал вопрос, а что такое номер шасси?
Когда он присваивается и кем? Связан ли он с конкретным номером корпуса, присвоенным производителем брони?
Вопрос такой, что номера шасси могу быть присвоены после постройки всего танка? Или же они присвоены в период его строительства и соответственно, в ввиду задержки запчастей и комплектующих танк с ранним номером шасси может быть закончен  позже более поздних номеров шасси, присвоенных танкам,  вставшим на конвейер спустя неделю или месяц? Что в этом случае? Танк должен получить уже новые элементы, которые введены спустя время после его  выхода на линию? Или будет закончен в том виде, как началась его сборка, но  просто по времени позже?
Что интересно, судя по книге Хисторифактс, часть ягдпанцеров Алкетт Нибелунген не отправлял сразу в арсеналы, видимо танки были готовы, но не прошли приемку? Или еще какие-то  вопросы, типа не готовность жд составов или затоварка арсенала, но впоследующем, когда завод смог закончить только 3 танка например, они поставили несколько десятков.
Возможно процессы присвоения номеров шасси были уже описаны, и, конечно я помню номера фердинандов на броне мелом, но все же хочется услышать коллег

[Дмитрий]

 номер шасси присваивается головным заводом-изготовителем, согласно контракта.
Привязан по факту к бронекоробке корпуса, судя по "тигру".
 В период эксплуатации в батальоне, за кампанию в 1-2 месяца, в "тигре" точно сменят двигатель, почти полностью ходовую, возможно КПП и механизм поворота, пару раз пересадят башню. Остаётся коробка корпуса.
 Разнобой в поставках в часть, из-за разнобоя в приёмке, часть возвращены военпредом в ремцех предприятия на доделку, в результате поздние номера уходят в часть, в арсенал или пункт подготовки персонала. Ранние номера потом догоняют.
 Прошедшие заводской ремонт, (я про "тигры"), с теми же номерами шасси с которыми поступили на ремзавод, типа - Магдебург, Опельн, (вообще чёрт знает с какой башней, но номер башни наверное зафиксирован в сопроводительной бумаге) через военпредов направляются снова в в/ч, в любую нуждающуюся.
 Вот в январе 44 в 502 поступило 32 тигра, есть их номера шасси, в феврале 2 партия из 20 танков, номера шасси у меня не все, там разнобой по номерам: в первой партии в основном выпуска конца декабря-начала января. Один из составов -4 "тигра" 13.01 отправлен, видимо с ремзавода, предположу что номера 250 369, 250 388 (июнь 43!!!) и 250 463, 250 495(08-09.43) были в этом составе. Не исключаю что это пределанные в Магдебурге ком."тигры".
 Во второй партии тоже засветился августовский номер шасси 250 462, среди в основном январских машин: 250 770 - 250 806.
 Не совсем понятно зачем нужна привязка к этим номерам, в ходе эксплуатации и ремонтов различных типов, танк сильно меняет свой вид. По тиграм - производители брони Дортмунд Хёрдер и Крупп внедряли новшества в разное время, и на выходе мог получиться не вписывающийся в привычную канву танк. Типа номер 11 из 1/506: ранняя ходовая и утолщённая крыша башни.
 В связи с вниканием в номера и поставки можно увидеть странную бестолковщину в организации пополнения и поставок в вермахте.
 На "базарной ленте"  (tapatalk) японо-китайские участники приписывают какую-то продуманность и хитроумство при планировании в вермахте...
 По мне, какая-то нелогичная дурь: направляют в 502, в январе-феврале 52 "тигра" получая в феврале парк в 75 танков, провозя их в гр. армий Север мимо группы армий Центр. А в группе армий Центр чахнут 501 и 505 ТТБ, в первом 29 танков, в 505 -20 (!) "тигров". Та-же бестолочь на юге, в 503 имеющий 24 штуки, высылают 45 танков, среди которых есть летние машины, а юго-восточнее, под Кировоградом, всего 13 "тигров" в батальоне ГД.
 Причём, судя по документам, имеющийся ремштат в батальонах более менее справлялся с обслуживанием, парка из 30-35 "тигров".

 Но, возможно у цельнобронированных, безбашенных самоходов номер шасси играет бОльшую роль в привязке к экстерьеру...   

[Vitek]

номер шасси присваивается головным заводом-изготовителем, согласно контракта.
Привязан по факту к бронекоробке корпуса, судя по "тигру".
  Вот в январе 44 в 502 поступило 32 тигра, есть их номера шасси, в феврале 2 партия из 20 танков, номера шасси у меня не все, там разнобой по номерам: в первой партии в основном выпуска конца декабря-начала января. Один из составов -4 "тигра" 13.01 отправлен, видимо с ремзавода, предположу что номера 250 369, 250 388 (июнь 43!!!) и 250 463, 250 495(08-09.43) были в этом составе.
 Во второй партии тоже засветился августовский номер шасси 250 462, среди в основном январских машин: 250 770 - 250 806.
 Не совсем понятно зачем нужна привязка к этим номерам, в ходе эксплуатации и ремонтов различных типов, танк сильно меняет свой вид. По тиграм - производители брони Дортмунд Хёрдер и Крупп внедряли новшества в разное время, и на выходе мог получиться не вписывающийся в привычную канву танк. Типа номер 11 из 1/506: ранняя ходовая и утолщённая крыша башни.
 В связи с вниканием в номера и поставки можно увидеть странную бестолковщину в организации пополнения и поставок в вермахте.
 На "базарной ленте"  (tapatalk) японо-китайские участники приписывают какую-то продуманность и хитроумство при планировании в вермахте...
 По мне, какая-то нелогичная дурь: направляют в 502, в январе-феврале 52 "тигра" получая в феврале парк в 75 танков, провозя их в гр. армий Север мимо группы армий Центр. А в группе армий Центр чахнут 501 и 505 ТТБ, в первом 29 танков, в 505 -20 (!) "тигров". Та-же бестолочь на юге, в 503 имеющий 24 штуки, высылают 45 танков, среди которых есть летние машины, а юго-восточнее, под Кировоградом, всего 13 "тигров" в батальоне ГД.
 Причём, судя по документам, имеющийся ремштат в батальонах более менее справлялся с обслуживанием, парка из 30-35 "тигров".

 Но, возможно у цельнобронированных, безбашенных самоходов номер шасси играет бОльшую роль в привязке к экстерьеру...   

Дмитрий, привет!
Мой вопрос как раз и связан с тем, а кто и как определил, что те танки январские номера шасси имели или августовские? Какой порядок и кем он прописан? Кто решил, что основном январских машин: 250 770 - 250 806.? Есть ли подтверждение реальности окончания и сдачи этих номеров в январе? На миссинге, как Вы видели, я привел данные ХФ относительно номеров шасси Ягдпанцеров и их сдачи, они отличны от Джентца/Дойла, и, судя по всему простой арифметический подсчет путем вычитания  количества собранных танков в месяц, параллельно вычитая из разбежки номеров шасси такого же количества единиц не работает. Может быть такое, что номера шасси не соответствуют месячной норме ввиду того, что нет запчатей или еще что-то в таком роде или же наоборот, пошло перепроизводство и как тогда? В перепроизводство включены ранее собранные но не отгруженные танки? А месячная разбивка по номерам шасси она откуда? Из докеументов о приемке или из контракта? Что гласит контракт по номеру шасси?
По поводу нелогичности, я бы не стал называть нелогичными решения тех или иных официальных лиц  просто потому что с точки зрения исторической отдаленности мы уже знаем то и другое, на тот момент били факторы, обуславливающие такое поведение немцев, вопрос в том, что мы не знаем подоплеку решений, и тут просто надо дальше копать.
В этом плане по тиграм например интересен Кристофер, который, по его словам плотно сидел в архивах Хеншеля.
Вы  читали вот эту книгу?



Мне кажется она была бы интересна для тигролюбов. Я пока не успел изучить, что в ней относительно военного времени написано.

[Дмитрий]

 Нет Виктор книгу эту не читал.
цитата; По поводу нелогичности, я бы не стал называть нелогичными решения тех или иных официальных лиц  просто потому что с точки зрения исторической отдаленности мы уже знаем то и другое, на тот момент били факторы, обуславливающие такое поведение немцев, вопрос в том, что мы не знаем подоплеку решений
 По донесениям от батальонов, к примеру генерал-инспектору должно быть ясно где некомплект и какой. И он должен быть в курсе обстановки на фронте.
 "Кто решил, что основном январских машин: 250 770 - 250 806.? Есть ли подтверждение реальности окончания и сдачи этих номеров в январе?" - интересная постановка вопроса...   
 Ну, как-бы темп выпуска "тигров" известен из графиков Хеншель, по 1944 году Дженц даже приводит фрагмент отчёта по программе производства. Есть несовпадение произведённых с принятыми военной приёмкой, причём количество произведённых ещё и не совпадают с произведёнными по отчёту Хеншеля.
 ...повторюсь, январские (1944) "тигры" в основной массе и имеют "январские" номера... Какой у них был вид по факту - не проверить 100%.
 и у Дженца есть сильная заморочка с номерами, в разделе о производстве брони 3.3.2.1 у него номера бронекорпусов Дортмунда, не пересекались с номерами бронетел Круппа. Потом с дополнительными контрактами они только расширялись. Но вот номерация сбивает с толку: Теже 250 001 до 250 621 Дортмунд, с ноября 42 Круппу дали 250 622 по 251200, потом это ещё меняли... НО "тигры" выходили вперемешку с бронекорпусами и Круппа и Дортмунда уже с весны 43, типа с номерами "шасси" 250120-250300, вроде как...?
 сейчас, я просто не считаю, что номер шасси свидетельствует о жёсткой привязке конструктивных особенностей к месяцу выпуска - и всё...
 Кристофер (cnoone) , да авторитетен, но и его, в обсуждении темы перекраса, склонили к согласию о перекраске перед отправкой тигров в часть, правда так и не выяснили кем точно... 


 

[Vitek]

Тут вопрос в том, насколько информация Джентца корректна и проверяется другими источниками?
 
График Хеншель не говорит ни о чем, если он не проверяется по другим источникам.
Январский или другие номера шасси выведены  из тех данных, что есть в книгах Джентца?
Застрахованы ли они от ошибок или недостатка информации, который возможно сейчас несколько уменьшен.
Если не опираться на номер шасси, на что тогда опираться?
В таком случае у нас не будет отправной точки в определении даты производства танка.
Вопрос с зависимостью номера шасси и изменений  в частности сейчас иллюстрироапн на миссинге конкретным документом.

[Дмитрий]

Если не опираться на номер шасси, на что тогда опираться?
В таком случае у нас не будет отправной точки в определении даты производства танка.
Вопрос с зависимостью номера шасси и изменений  в частности сейчас иллюстрироапн на миссинге конкретным документом.

картинки не открываются. это из темы German "Tank Distribution"?
 Номер шасси безусловно ориентировка, но нужно сверятся с другими источниками.
 типа: может-ли быть "тигр" в 1944 году на катках с металлическим ободом, но с ранней башней? -да может, а может быть в 1942 году? -нет, таких катков ещё не было.
 ...а чем проверяются другие источники?

[Vitek]

Нет, картинки из ветки про проводку антенны на Н-J четверках

[Дмитрий]

 О картинки открылись... 
Так это деревянные осколкоулавители, чтоб от бронезащиты баков в водоохладитель(радиатор) не летело, из осеннего бюллетеня 1944.
Тигры производить вообще уже перестали.
 Эти доски стали ставить с апреля (судя по номеру 251075, что указано в бюлетене).
Имеющиеся в батальонах тигры Е более ранних выпусков приведут к этому уровню, если будет желание и возможность.
 То есть на раннем "тигре" в 502 ТТБ в октябре-декабре 1944 возможно установят эти деревяшки, для защиты радиаторов, а может и не установят. Ничего странного.

С уважением, Дмитрий.