Четверка/панцер фир, устройство, компоновка... ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Четверка/панцер фир, устройство, компоновка...  (Прочитано 289777 раз)

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Четверка/панцер фир, устройство, компоновка...
« Ответ #405 : 15 Апрель, 2015, 21:12:39 »

Любопытный снимок, СУ-76М на заднем плане немецкий трофей.

Не думаю, Василий. Скорее всего на фото - место сбора военного металлолома. Там и корпус тридцатьчетвёрки на заднем плане. Такого,кстати, же тона, что и СУ-76.
Записан

beutepanzer

  • Активные пользователи
Re: Четверка/панцер фир, устройство, компоновка...
« Ответ #406 : 16 Апрель, 2015, 04:20:43 »

Эдуард, у СУ-76М на корме четко просматривается крест, несмотря на то, что машина разбита и выгорела.
Записан

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Четверка/панцер фир, устройство, компоновка...
« Ответ #407 : 16 Апрель, 2015, 10:32:39 »

Эдуард, у СУ-76М на корме четко просматривается крест, несмотря на то, что машина разбита и выгорела.

Точно.
Записан
Re: Четверка/панцер фир, устройство, компоновка...
« Ответ #408 : 19 Апрель, 2015, 14:18:17 »

Добрый день!
Pz IVH выпуска сентября-октября 1943г из 7ТД, какой дульный тормоз устанавливался на эту модификацию в то время?

Записан

Коля-Болгарин

  • Постоянные пользователи
Re: Четверка/панцер фир, устройство, компоновка...
« Ответ #409 : 26 Апрель, 2015, 02:18:39 »

Вдогонку по поводу жалюзей.

Граждане, на фотографиях просто доварка прутьев на нормальный "поздний" вариант жалюзей.
Ну типа чтобы меньше мусор засасывало, ну и чтобы какие-нибудь партизаны чего внутрь не засунули.
Немцы таким занимались много, еще и вваривали прутки в воздухозаборники тормозов.

Вполне возможно, что в какой-то (рем)части это было поставлено на более или менее интенсивный поток.
Записан

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Четверка/панцер фир, устройство, компоновка...
« Ответ #410 : 26 Апрель, 2015, 10:05:04 »

Вдогонку по поводу жалюзей.

Граждане, на фотографиях просто доварка прутьев на нормальный "поздний" вариант жалюзей...

Это не вызывает сомнений, Николай.

Речь с моей стороны за то, что оба танка представляют из себя "сборные солянки" разновременных деталей и - вкупе с означенным вариантом исполнения жалюзи, - это их роднит.

Вполне возможно, что в какой-то (рем)части это было поставлено на более или менее интенсивный поток.

Скорее на неком ремзаводе.
Записан

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи

На миссинге выложили вот такой альбом фото и графики. Советую скачать, т.к. по опыту  - все что кем-то когда-то выложено - имеет тенденцию исчезать...
https://plus.google.com/u/0/photos/+StephenTegner/albums/6152066939252849441
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

Коля-Болгарин

  • Постоянные пользователи

На миссинге выложили вот такой альбом фото и графики. Советую скачать, т.к. по опыту  - все что кем-то когда-то выложено - имеет тенденцию исчезать...
https://plus.google.com/u/0/photos/+StephenTegner/albums/6152066939252849441
Большое спасибо!
Записан

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи

Приветствую всех коллег.
Сегодня, решил начать, надеюсь с вашей помощью плодотворную работу на почве выработки критериев определения принадлежности завода производителя Pz IV H, т.к. определенный старт дал в своей публикации по Ausf. G энтузиаст четверок - Craig Ellis.
Безусловно, книги Крейга не должны остаться без внимания всех любителей четверок, но при этом не стоит забывать, что в его книгах далеко не все фото отличного качества. Благо с недавнего времени некоторые из них он стал публиковать в виде книг для яблочного бренда, это существенно повышает их ценовую,информативную привлекательность.

Итак, пожалуй стоит начать с того, что в рассмотрении вопроса мне в большой степени пригодились имеющиеся в книгах заводские фото Krupp  и Nibelungewerk. К сожалению, фотоматериал по  Vomag, равно как и сохранившиеся танки, собранные этим заводом мне не попадались.
Я полагаю, что имеющиеся фото вполне определяют заложенную заводами-сборщиками тенденцию, которая определила набор свойственных каждому из них параметров, сохранившихся на всем протяжении производства обозначенной модели танка (конечно не всегда в чистом виде).

В силу того, что Krupp  являлся первым сборщиком четверок, пожалуй возьмем его за отправную точку в определении основных различий, которые со временем и помощью энтузиастов возможно станут шире, чем сейчас.
В качестве образца возьмем танк, собранный в Сентябре 43-го с номером шасси-84599.
На фото, я в целях наглядности указал требующие внимания детали.
1 Расположение запасных траков, после введения фильтров на правой стороне корпуса танка. Такое расположение не встречается на машинах сборки Нибелунген.
2 Кронштейн, удерживающий полку. У Круппа в нем не было (не встречается на фото) круглого отверстия, которое облегчало монтаж болта, когда фронтальная броня имела болтовое соединение, такое отверстие было скорее всего только у Нибелунген.
3 Усиливающие косынки в кронштейнах башенных шурценов. Широкие косынки у средних кронштейнов и длинные (по сравнению с Нибелунген) косынки третьих кронштейнов свойственны только Крупп и Вомаг (как я полагаю, на основании метода исключений, фото в подтверждение - танк с б.н. 837 из ГЮ). Причем, стоит отметить, что изначально и Нибелунген на G ставил практически идентичные Крупповским косынки.
4 Крепление лопаты. У Крупп лопата крепилась двумя разными по конфигурации кронштейнами, острием назад и под углом, у Нибелунген - двумя одинаковыми, горизонтально.
5 Траки на корму, после введения фильтров перенес и оставил до конца производства Н только Нибелунген, Вомаг и Крупп на корму ничего не переносили,  что возможно позволило Вомаг раздвинуть крюки крепления троса на корме значительно шире.
6 Замок на дверце шурцена у Крупп был на передней дверце, в отличии от Нибелунген, который ставил его на заднюю.
7 Пластина на дверце шурценов - Крупп приваривал на заднюю дверцу, Нибелунген на переднюю.







А  тут фото 100 собранной Н на Нибелунген в июне,июле 43






Кронштейны шурценов,  запасные траки и др. признаки Нибелунген




Предполагаемый Вомаг









« Последнее редактирование: 17 Июль, 2015, 07:43:05 от Vitek »
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

ПанСерж

Лиман
  • Постоянные пользователи

Приветствую, Виктор.

Сегодня, решил начать, надеюсь с вашей помощью плодотворную работу на почве выработки критериев определения принадлежности завода производителя Pz IV H, т.к. определенный старт дал в своей публикации по Ausf. G энтузиаст четверок - Craig Ellis.
Насколько я помню, технологические различия в процессе производства четвёрок в текстовом виде дал Джентс в своих работах (причём ИМХО там по ряду моментов есть "плавающие" даты начала внедрения тех или иных конструктивных решений, возникшие в разнице во времени даты приказа и даты фактического начала внедрения), Эллис же сгруппировал эти данные в таблицу, добавив туда совсем немного своих замечаний и дополнений. Вообщем, эти данные дают более-менее понятную общую картину эволюции конструктивных изменений без конкретики по заводам, хотя если б знать с какими доками работал Джентс, то можно б было узнать конкретнее.

Я полагаю, что имеющиеся фото вполне определяют заложенную заводами-сборщиками тенденцию, которая определила набор свойственных каждому из них параметров, сохранившихся на всем протяжении производства обозначенной модели танка (конечно не всегда в чистом виде).

У меня пока довольно скептический взгляд на конструктивные различия по заводам, я понимаю, что теоретически они должны быть, но без хоть каких-то заводских доков сравнивать просто по фото июньскую машину одного завода и сентябрьскую другого неправильно. Как минимум надо сравнивать танки одного месяца производства и в ассортименте. У Н-к всё осложняется ещё наличием экранов, которые скрывают возможные особенности.

1 Расположение запасных траков, после введения фильтров на правой стороне корпуса танка. Такое расположение не встречается на машинах сборки Нибелунген.
2 Кронштейн, удерживающий полку. У Круппа в нем не было (не встречается на фото) круглого отверстия, которое облегчало монтаж болта, когда фронтальная броня имела болтовое соединение, такое отверстие было скорее всего только у Нибелунген.
3 Усиливающие косынки в кронштейнах башенных шурценов. Широкие косынки у средних кронштейнов и длинные (по сравнению с Нибелунген) косынки третьих кронштейнов свойственны только Крупп и Вомаг (как я полагаю, на основании метода исключений, фото в подтверждение - танк с б.н. 837 из ГЮ). Причем, стоит отметить, что изначально и Нибелунген на G ставил практически идентичные Крупповским косынки.
4 Крепление лопаты. У Крупп лопата крепилась двумя разными по конфигурации кронштейнами, острием назад и под углом, у Нибелунген - двумя одинаковыми, горизонтально.
5 Траки на корму, после введения фильтров перенес и оставил до конца производства Н только Нибелунген, Вомаг и Крупп на корму ничего не переносили,  что возможно позволило Вомаг раздвинуть крюки крепления троса на корме значительно шире.
6 Замок на дверце шурцена у Крупп был на передней дверце, в отличии от Нибелунген, который ставил его на заднюю.
7 Пластина на дверце шурценов - Крупп приваривал на заднюю дверцу, Нибелунген на переднюю.

ИМХО. Из всего перечисленного к особенностям завода я бы отнёс только размещение траков, действительно разность их крепления на Н-ках разных подмодификаций не вяжется с календарной хронологией. Всё остальное - сомнительно, могло изменяться в рамках эволюции (2,3,4) или даже бригады заводских рабочих (6,7).

К слову, есть мысль собрать в одной ветке фото поздних четвёрок с видимыми заводскими номерами, такие иногда встречаются - это поможет в дальнейшем выяснить конструктивные изменения заводские или эволюционные более наглядно.
Записан
С уважением, ПанСерж

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи

Приветствую, Виктор.

Сегодня, решил начать, надеюсь с вашей помощью плодотворную работу на почве выработки критериев определения принадлежности завода производителя Pz IV H, т.к. определенный старт дал в своей публикации по Ausf. G энтузиаст четверок - Craig Ellis.
Насколько я помню, технологические различия в процессе производства четвёрок в текстовом виде дал Джентс в своих работах (причём ИМХО там по ряду моментов есть "плавающие" даты начала внедрения тех или иных конструктивных решений, возникшие в разнице во времени даты приказа и даты фактического начала внедрения), Эллис же сгруппировал эти данные в таблицу, добавив туда совсем немного своих замечаний и дополнений. Вообщем, эти данные дают более-менее понятную общую картину эволюции конструктивных изменений без конкретики по заводам, хотя если б знать с какими доками работал Джентс, то можно б было узнать конкретнее.

Я полагаю, что имеющиеся фото вполне определяют заложенную заводами-сборщиками тенденцию, которая определила набор свойственных каждому из них параметров, сохранившихся на всем протяжении производства обозначенной модели танка (конечно не всегда в чистом виде).

У меня пока довольно скептический взгляд на конструктивные различия по заводам, я понимаю, что теоретически они должны быть, но без хоть каких-то заводских доков сравнивать просто по фото июньскую машину одного завода и сентябрьскую другого неправильно. Как минимум надо сравнивать танки одного месяца производства и в ассортименте. У Н-к всё осложняется ещё наличием экранов, которые скрывают возможные особенности.

1 Расположение запасных траков, после введения фильтров на правой стороне корпуса танка. Такое расположение не встречается на машинах сборки Нибелунген.
2 Кронштейн, удерживающий полку. У Круппа в нем не было (не встречается на фото) круглого отверстия, которое облегчало монтаж болта, когда фронтальная броня имела болтовое соединение, такое отверстие было скорее всего только у Нибелунген.
3 Усиливающие косынки в кронштейнах башенных шурценов. Широкие косынки у средних кронштейнов и длинные (по сравнению с Нибелунген) косынки третьих кронштейнов свойственны только Крупп и Вомаг (как я полагаю, на основании метода исключений, фото в подтверждение - танк с б.н. 837 из ГЮ). Причем, стоит отметить, что изначально и Нибелунген на G ставил практически идентичные Крупповским косынки.
4 Крепление лопаты. У Крупп лопата крепилась двумя разными по конфигурации кронштейнами, острием назад и под углом, у Нибелунген - двумя одинаковыми, горизонтально.
5 Траки на корму, после введения фильтров перенес и оставил до конца производства Н только Нибелунген, Вомаг и Крупп на корму ничего не переносили,  что возможно позволило Вомаг раздвинуть крюки крепления троса на корме значительно шире.
6 Замок на дверце шурцена у Крупп был на передней дверце, в отличии от Нибелунген, который ставил его на заднюю.
7 Пластина на дверце шурценов - Крупп приваривал на заднюю дверцу, Нибелунген на переднюю.

ИМХО. Из всего перечисленного к особенностям завода я бы отнёс только размещение траков, действительно разность их крепления на Н-ках разных подмодификаций не вяжется с календарной хронологией. Всё остальное - сомнительно, могло изменяться в рамках эволюции (2,3,4) или даже бригады заводских рабочих (6,7).

К слову, есть мысль собрать в одной ветке фото поздних четвёрок с видимыми заводскими номерами, такие иногда встречаются - это поможет в дальнейшем выяснить конструктивные изменения заводские или эволюционные более наглядно.

Сережа, привет!
Возможно я немного не понятно написал, но целью поста являлось выяснение именно особенностей конструктивных элементов разных заводов на четверках. Я не ставил целью освещать технологические введения в процессе сборки танков.
Эллис подготовил книгу с различиями по заводам.
Я сомневаюсь, что мы узнаем о тех документах, на которых работал Джентц, возможно хисторифактс что-то покажут.
Но даже имея переписку заводов от анализа фотоматериала мы только выиграем, т.к. он во многом уточняет имеющиеся документы.
Твой скепсис мне конечно понятен, однако...Однако, наверно стоит иметь понимание, что описание различий заводов говорит о том, что данные различия были у заводов на всем (скорее всего) протяжении сборки танков, т.к. анализ я проводил не только этих двух машин, но и других фото.
Сережа, все имеющиеся фото с номерами шасси я, прежде чем писать посмотрел и на основании их анализа предложил данные критерии. Твои сомнения основаны на чем?
Крейг в целом согласен с предложенными различиями, к тому же дал еще одно интересное - вырез снизу на первом самом малом листе юбок был только у Нибелугнген.
Со временем я добавлю в коллаж еще пару отличий - у Крупп был третий трак закреплен за каточным ящиком на полке. Крепление банника скорее всего не приваривалось, как у Нибелунген в нижней части, а приваривалось на ножки.
Я надеюсь, что у тебя будет что-то более весомое в качестве аргументов, что бы мы могли провести действительно хорошую работу, в помощь всем, кто интересуется этой темой. 
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

ПанСерж

Лиман
  • Постоянные пользователи


Возможно я немного не понятно написал, но целью поста являлось выяснение именно особенностей конструктивных элементов разных заводов на четверках. Я не ставил целью освещать технологические введения в процессе сборки танков.

Ты написал понятно. Просто я думаю эти 2 смежных понятия надо рассматривать в комплексе, ведь особенности конструктивных элементов разных заводов тоже могли меняться в процессе производства. Или тогда надо рассматривать довольно узкий период производства четвёрок. В любом случае без документальной базы это будет непросто, хотя тема интересная, согласен.

Эллис подготовил книгу с различиями по заводам.

Это интересно, только у него в блоге что-то не встречал анонса, есть уже ссылка?

Хорошо, Вить, я на досуге поизучаю свой фотоматериал, может что найду по теме, сейчас у меня нет весомых аргументов, так как данным вопросом предметно не интересовался. Я так понял предмет изучения Ausf.H.
Записан
С уважением, ПанСерж

Коля-Болгарин

  • Постоянные пользователи

Граждане, а сохранившиеся 4ки Вы уже изучили? Я все понимаю про прижизненные и послежизненные модификации, но там хотя бы (в отличие от военных фоток) как правило известен серийник и изготовитель.
Записан

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи

При желании можно найти книгу с номерами шасси. В ней как раз есть номера шасси испанских четверок, произведенных Круппом в сентябре 43.
Фото испанских четверок я полагаю подтвердят те особенности, которые обозначены.
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

ПанСерж

Лиман
  • Постоянные пользователи

Vitek, Вить, есть подозрения, что направляющее колесо и форма ЦМ поддерживающих роликов могут быть особенностями заводов, как считаешь?
Записан
С уважением, ПанСерж