Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Acid_Reptile]

Хольгер, я когда читал книгу танки ИС Армада, видел что на виде сззади ствол для ИС 85 толстоват, и как И.В. Сталин мог осматривать летом ИСУ 152, меня смутило. Ну думал что человек ошибся с кем не бывает...
 Фото ИС85 в белом ,без стрелочек, с разнх ракурсов есть в танкомастере 2-3 за 1998г., но я их как -то не сопоставил. Все про Свирина я молчу...
 Вы меня заинтересовали ЖЖ Taranovым, через поисковик не нашел.
 Не дадите ссылку ?

 С уважением , Дмитрий.

yuripasholok.livejournal.com

[Panzeralex]

Приветствую
вопрос, а почему Вы указали принадлежность этих Пантер, как Division „Großdeutschland“, тогда как это Пантеры из Pz.Abt. 51, конечно же известно, что Pz.Abt. 51, с конца июля 43 г и до декабря 43 г были прикреплен к дивизии „Großdeutschland“, но все же это ведь был Pz.Abt. 51, а не какой-то другой батальон

Division „Großdeutschland“

С уважением
Panzeralex

[Panzeralex]

По версии из этой статьи данная машина принадлежит II. Abteilung/Panzer-Regiment 23. Хотя я что-то сомневаюсь.

Да, можно сомневаться, тем не менее, эта Пантера из II./Pz.Rgt. 23, так как в обороне Донецка в начале сентября 43 г, участвовали исключительно Пантеры II./Pz.Rgt. 23, что подтверждается информацией из книги по истории 23-й тд.

[Acid_Reptile]

вопрос, а почему Вы указали принадлежность этих Пантер, как Division „Großdeutschland“, тогда как это Пантеры из Pz.Abt. 51...

Система обозначений отличается от таковой в Pz.Abt.51
Ну и информацию брал из "ФИ: Пантеры на Курской дуге".

[Acid_Reptile]

Да, можно сомневаться, тем не менее, эта Пантера из II./Pz.Rgt. 23, так как в обороне Донецка в начале сентября 43 г, участвовали исключительно Пантеры II./Pz.Rgt. 23, что подтверждается информацией из книги по истории 23-й тд.

А что за книга можно узнать? Сомнения у меня были в том, что матчасть в виде Пантер пришла в это подразделение в августе, если не подводит память. А на фотографиях запечатлена машина ранних производственных серий, если можно так выразиться.

[Panzeralex]

вопрос, а почему Вы указали принадлежность этих Пантер, как Division „Großdeutschland“, тогда как это Пантеры из Pz.Abt. 51...

Система обозначений отличается от таковой в Pz.Abt.51
Ну и информацию брал из "ФИ: Пантеры на Курской дуге".

В Pz.Abt. 51 Пантеры имели разную систему обозначений. Напомню, что к 20 июля 43 г Pz.Abt. 51 сдал все свои имевшиеся Пантеры Pz.Abt. 52 и убыл с южного фаса Курской дуги на северный. Сам же Pz.Abt. 52 в конце июля получил полный комплект новых Пантер и был придан дивизии "Великая Германия". Старые Пантеры, с характерными для них тактическими обозначениями продолжили воевать в составе Pz.Abt. 52, который в августе 43 г из отдельного б-на вошел в состав 11-й тд, став ее I./Pz.Rgt. 15.
Новые же Пантеры Pz.Abt. 51 (понятно, что с и новыми характерными для них тактическими знаками, включая силуэт крадущейся пантеры) были приданы дивизии "ВГ", и провоевали в ее составе до декабря 43 г.
3 января 44 г Pz.Abt. 51 согласно приказу OKH был переименован в II./Pz.Rgt. 33, войдя через некоторое время в состав своей родной 9-й тд.
Так что на фотках Пантеры из Pz.Abt. 51 во время их пребывания в дивизии "ВГ", при этом Pz.Abt. 51 так и продолжал оставаться отдельным батальоном. Свои же Пантеры в дивизии "ВГ" появились лишь в 1944 г.

[Александр Волгин]

Так что на фотках Пантеры из Pz.Abt. 51 во время их пребывания в дивизии "ВГ", при этом Pz.Abt. 51 так и продолжал оставаться отдельным батальоном.

Ну так пантеры-то в составе гроссдойчланд, а откуда они туда поступили - уже вторично. Так что, ИМХО, с принадлежностью изначально все правильно, можно только дописать что поступили из 51 батальона.

[Panzeralex]

А что за книга можно узнать? Сомнения у меня были в том, что матчасть в виде Пантер пришла в это подразделение в августе, если не подводит память. А на фотографиях запечатлена машина ранних производственных серий, если можно так выразиться.

Матчасть для II./Pz.Rgt. 23 действительно пришла в августе, но это вовсе не означает что Пантеры там должны были быть поздней серии. Собрали все что было свободного под рукой и отправили на оснащение батальона, так что Пантеры в нем были разные, в том числе и ранние, то есть своеобразная сборная солянка получилась. У меня есть информация по некоторым номерам шасси Пантер именно по II./Pz.Rgt. 23. Так вот в составе б-на, например,  были  вот такие Panther Ausf D. из до августовских серий:
- выпущенные в апреле 43 г фирмой DB
- выпущенные в мае 43 г фирмой Henschel
- выпущенные в июле 43 г фирмой M.A.N.
- выпущенные в июле 43 г фирмой DB
- выпущенные в июле 43 г фирмой Henschel
- выпущенные в июле 43 г фирмой M.H.N.
из августовских Пантеры были
- выпущенные в августе 43 г фирмой M.A.N.
- выпущенные в августе 43 г фирмой DB
- выпущенные в августе 43 г фирмой Henschel
далее, в смысле после сентября 43, были
- выпущенные в сентябре 43 г фирмой Demag
и т.д.
книга по истории 23-й тд, вот такая
Ernst Rebentisch
To the Caucasus and the Austrian Alps: The History of the 23.Panzer-Division in World War II [Hardcover]
http://www.amazon.com/To-Caucasus-Austrian-Alps-23-Panzer-Division/dp/0921991959/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1332495181&sr=8-2

[Evgeniy Muzalkov]

Ну так пантеры-то в составе гроссдойчланд, а откуда они туда поступили - уже вторично. Так что, ИМХО, с принадлежностью изначально все правильно, можно только дописать что поступили из 51 батальона.

В Нормандии, тд "ГЮ" были приданы Тигры 101 ттб СС. Но это не дает повод идентифицировать эти Тигры как из состава "ГЮ". Выше обсуждается подобная ситуация.

[ПанСерж]

Привет.
Вставлю свои 5коп. Тем более что тут появился ув. Panzeralex, который хорошо разбирается в теме первых батальонов Пантер, надеюсь на интересную дискуссию. К слову, информация по их боевому применению в крайней ФИ Коломийца отчасти его заслуга.
Меня в своё время также интересовала идентификация Пантер Д по подразделениям, но когда я начал копать эту тему, она оказалась намного сложней и многогранней чем я предполагал. Распределение Дшек по подразделениям можно пробовать вычислить на основе таких таблиц:
http://www.panther1944.de/de/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/truppenteile/panther-zuweisungslisten/panther-zuweisungsliste-1943.html
http://www.panther1944.de/de/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/produktionszahlen.html
Но тут важно ещё знать миграционные аспекты: некоторые танки, например Пантеры отгруженные Лейбштандарту не прошли приёмку по качеству и были возвращены на завод для доработки, после которой они не вернулись в 1ТДСС, а были раздербанены по другим подразделениям, некоторые батальоны, передавали свою матчасть в другие батальоны на фронте; вторй момент - батальоны Пантер (имею ввиду по номерной принадлежности) по сути не были так тесно привязаны к конкретным танковым дивизиям как в 1941-1942гг, а "гуляли" в соответствии с оперативной обстановкой на фронте и усмотрению командования. Это я всё к чему: очень трудно (но можно) по одной лишь маркировке определить принадлежность Пантеры к конкретной части, например для нанесения тактических номеров на "курские" 51, 52 бат. и "ленинградские" 60 пантер использовались абсолютно идентичные трафареты, поэтому отличить их можно во-первых, по числу номера, т.е в соответствие со штатами в "курском" 51бат. Пантеры не могли иметь № с конечной цифрой более "5", у "ленинградских" была судя по всему сквозная нумерация, поэтому там и есть номера 206, 218, 246, 239 и т.п. Во-вторых, надо обращать внимание на антураж и время года. И таких ньюансов много.
Чётко идентифицируются Пантеры Ausf.D: I./Pz.Rgt. 2 (крупные чёрные номера без обводки), "курский" Pz.Abt. 52. (№ рот от 5 до , Pz.Abt. 51 второго формирования (с крадущейся пантерой), 4 рота "Дас Райх" (красно-белый номер в передней части башни), "Лейбштандарт" (номера начинаются на S), "курский" Pz.Abt. 51. (можно спутать с "ленинградским" батальоном). Также известны Дшки 12ТДСС и 5ТДСС.
Трудно, но можно идентифицировать II./Pz.Rgt. 23 (мелковатые номера в передней части башни), I./Pz.Rgt. 26 (Предположительно номера на комбашне). С полками 11ТД трудней всего из-за частой миграции, маркировка у них была наверняка смешанная, есть варианты. Дшки в 1945г и учебные танки, отдельная пестня. Как то так.
 Т.е. автору ветки следует переместить некоторые фото Пантер из 51бат. к "ленинградцам", а неопознанные лучше пронумеровать 1,2,3... для удобства их обсуждения. №326 очень вряд ли 51бат.
 
P.S. Ой, пока писал пост, тут много чего написали

[Panzeralex]

Ну так пантеры-то в составе гроссдойчланд, а откуда они туда поступили - уже вторично. Так что, ИМХО, с принадлежностью изначально все правильно, можно только дописать что поступили из 51 батальона.

Я не согласен, на мой взгляд более правильно указать что это Пантеры Pz.Abt. 51, но с примечанием, что они как-бы из 2-го комплекта,так как  были Пантеры Pz.Abt. 51 c обозначениями характерными для до и во время операции "Цитадель", но также  были и Пантеры, поступившие после 20 июля,  с  другими характерными обозначениями. Я за точность и за то, чтобы не возникало путаницы. Между прочим они (старые и новые Пантеры Pz.Abt. 51) иногда пересекались на одних и тех же участках фронта.
И еще, если бы  Pz.Abt. 51 вошел бы в состав "ВГ", то его Пантеры бы можно было бы признать, как Пантеры "ВГ", но батальон был отдельным и имел статус приданного, а через несколько месяцев вообще был выведен из состава "ВГ". Тем более, то у "ВГ" был свой батальон Пантер, помимо того что в разное время дивизии "ВГ" придавались разные отдельные б-ны Пантер.

И еще про Pz.Abt. 51, когда на фото мы видим его Пантеры с обозначениями характерными для операции "Цитадель", но при этом фото сделаны после 20-го июля, то это уже формально Пантеры Pz.Abt. 52.

[Panzeralex]

В Нормандии, тд "ГЮ" были приданы Тигры 101 ттб СС. Но это не дает повод идентифицировать эти Тигры как из состава "ГЮ". Выше обсуждается подобная ситуация.

Полностью согласен, я как раз хотел выразить эту же мысль.

[Александр Волгин]

Убедили

[Acid_Reptile]

ПанСерж и Panzeralex, очень хорошо, что вы заглянули в мою ветку. Одному "разгребать" тяжело, тем более имея слабую теоретическую подготовку в данном вопросе. Надеюсь, что общими усилиями приведем в порядок текущие фотографии, а также сможем определить и привязать другие, которые я пока здесь не выложил.

[Panzeralex]

Привет, Сергей!
спасибо за столь обстоятельное сообщение. Действительно с идентификацией Пантер Ausf D на фото не так уж все просто как кажется.
могу только немного добавить с сказанному тобой

Это я всё к чему: очень трудно (но можно) по одной лишь маркировке определить принадлежность Пантеры к конкретной части, например для нанесения тактических номеров на "курские" 51, 52 бат. и "ленинградские" 60 пантер использовались абсолютно идентичные трафареты, поэтому отличить их можно во-первых, по числу номера, т.е в соответствие со штатами в "курском" 51бат. Пантеры не могли иметь № с конечной цифрой более "5", у "ленинградских" была судя по всему сквозная нумерация, поэтому там и есть номера 206, 218, 246, 239 и т.п. Во-вторых, надо обращать внимание на антураж и время года. И таких ньюансов много.

На фото как раз "ленинградские" Пантеры, а не Пантеры Pz.Abt.51

 

Т.е. автору ветки следует переместить некоторые фото Пантер из 51бат. к "ленинградцам", а неопознанные лучше пронумеровать 1,2,3... для удобства их обсуждения. №326 очень вряд ли 51бат.

согласен, что N326 скорее всего не относится к Pz.Abt .51