Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[MortisX]

А отчего дефиниции именно по башне ЧКЗ? Почему нужно учитывать толщины лобового и кормового листа, хотя башня ЛКЗ, которая измерена, так же имеет лобовой и кормовой лист, и собрана аналогично башням ЧКЗ, т.е. "в накладку"?
Более того, если бы башня из Паролы была бы собрана по старому, со стыковкой кромок - это влияло бы только на длину бортовых листов (они будут короче для сваренных "в накладку"), но не на общие габариты.
Если размеры крыши одинаковы, а их тождественность показывает рулетка на фото, значит и размеры башни, принципиально не отличаются.

Вы ещё раз перечитайте все последние сообщения.
Какую нафиг тождественность показывает рулетка? По рулетке я подсчитал длину верхнего листа башни около 2020-2030мм, у egorogr каким-то образом получилось 2080-2090мм. Откуда 50-70мм разницы?
Либо он считал общую длину башни, а не верхний лист - именно для этого я дописал расчет общей длины башни ЧКЗ (2150-2170мм), либо у одного из нас ошибка.
Я свои расчеты привел полностью именно для того, чтобы любой по фото мог их проверить и указать на ошибку, если ошибся я.

П.С.: между прочим верхний лист башни из 90мм брони, на чертеже, который я смотрел выходит около 2000мм, то есть ближе к результату измерений КВ-1Э, чем к варианту с чертежей ЧКЗ...

[Хольгер]

Какую нафиг тождественность показывает рулетка? По рулетке я подсчитал длину верхнего листа башни около 2020-2030мм, у egorogr каким-то образом получилось 2080-2090мм. Откуда 50-70мм разницы?

Получилось очень просто. Он сличил показания первого и последнего фото. Вместо сличения второго и третьего.

Я достаточно часто прикладывал  рулетку к танчикам, для фотографии. И таких на этом сайте не так уж мало.
Нет ни каких  сомнений, если фотографировали для того, чтобы продемонстрировать размер (а рулетку для другого не прикладывают), это делалось не от балды.
Погрешности, конечно будут, но Вы мне предлагаете  принять первое и последнее фото , как дающие итоговые искажения 7 см.!, а остальные фото, на которых Вы делаете расчеты - без подобных искажений.
Гораздо быстрее я поверю в то, что были сфотографированы данные фактического промера, а на самом фото, из за не идеальной перпендикулярности камеры, мы видим некоторые искажения перспективы.

При построении доказательной базы, если аргумент спорный, он снимается.
В данном случае, гадать об искажениях перспективы можно долго.
Вопрос был задан в расчете на то, что кто то знает. А догадываемся, так или иначе, мы все, но меня это не интересует.

[Хольгер]

между прочим верхний лист башни из 90мм брони, на чертеже, который я смотрел выходит около 2000мм, то есть ближе к результату измерений КВ-1Э, чем к варианту с чертежей ЧКЗ...

Воду в ступе не надоело толочь?
Вы что, ни как не можете уловить главный аспект - башня из 90 мм. листа  - корче. Сантиметров на 15 короче.

[MortisX]

Что-то я вас не понял.
Перспективные искажения есть, но их можно оценить примерно и соответствующим образом учесть - в конце концов рулетка не в полуметре от танка, а примерно в 5 сантиметрах в наихудших точках.
Вот только у меня создалось впечатление (может ошибочное), что рулетка между кадрами несколько сдвинулась или была сдвинута. И именно исходя из этого соображения я высчитывал размеры на каждом кадре, складывая их, а не проводил вычисления между крайними значениями на 1 и 4 фото.

Откуда там 15 сантиметров разницы?! Не выдумывайте. Есть же размеры. На прошлой странице обсуждения, даже далеко ходить не надо. По чертежам башня из 90мм на 7 сантиметров (вернее 69мм = 2549мм - 2480мм) короче чем СБ 57 ЧТЗ. И лист крыши там около 2000мм по чертежу, если он не кривой, что дает 9 см отличия от СБ 57 ЧКЗ.

П.С.: но в целом я допускаю, что несколько ошибся с перспективными искажениями и недостаточно их учел, хотя на счет варианта 2080-2090мм я пока не убежден.

[IAM]

В ЦМВС башня 75 мм., с расположением (способом сборки) лобового и кормового листов аналогична конструкции башен ЛКЗ под экранировку (выпускавшихся с июня по август 41).
Какие тогда башни выпускал ЧКЗ, которые мы неоднократно видим? Сварные, с гнутой кормовой деталью?

В начале выпуска (1-е полугодие 1941 года) на ЧТЗ ставили сварные башни как на ЛКЗ выпуска января - апреля.

Это как то фиксируется?  Ведь до начала экранировки на ЛКЗ башни собирали с фрезеровкой кромок, встык краев листов. Но таких башен на танках ЧКЗ (по крайней мере на фото) не встречается, все башни уже похожи на башни ЛКЗ, выпуска как раз после апреля 41-го...

На ЧТЗ от начала производства до июля месяца точно ставили вот такие башни
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-077-007.jpg

Фиксируется по опознанным на снимках танкам. Я вот кое-что писал по этому поводу
по танкам выпуска апреля - мая 1941 года
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/39244.html
по танкам выпуска июня 1941 года
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/26782.html

Теперь страница по танкам ЧТЗ с Ф-32
http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32_ChTZ.html
Основная масса танков на ней уже позднего выпуска от августа 1941 года (установлено по документам). Смотрим на кормовые приборы наблюдения
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-ChTZ/big_kv1-ChTZ-F32-004-006.jpg

Вот и интересно переходил ли ЧТЗ на башню под экранировку или нет?

Вот по танку из ЦМВС. 
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/59958.html

Тут тоже нюансы есть. Танк произведен в декабре 1941 года, а на фронт отправился только в апреле 1942 года. И с башней нужно разбираться. Когда ее произвели, по каким чертежам и т.д.

[Хольгер]

MortisX

Откуда там 15 сантиметров разницы?! Не выдумывайте. Есть же размеры.

Какие? Одни из книги М. Коломейца, другие по чертежам А. Сергеева?
И те и другие признаем корректными?
Хорошо, я не против, сомневаться у меня нет оснований, оба чертежника, скорее всего, пользовались одним исходником.
Да, сейчас проверил  получается 9 см., не 15. Разница то какая?
Упрощенная башня и башня  на 75 мм. (СБ-57) ни как не коррелируют между собой.  На КВ-1э  ни какой иной башни, кроме как 75 мм. не может быть. И других размеров, кроме этой башне присущей, тоже быть не может. И крыша на ней должна быть 2090, если мы признаем чертежи из "Ленинградские КВ-1" корректными.

IAM
Ага, по ранним башням понял.  Но меня как раз интересуют сварные башни военной поры, не упрощенные.

Основная масса танков на ней уже позднего выпуска от августа 1941 года (установлено по документам). Смотрим на кормовые приборы наблюдения

Да. Бронировки сдвинуты к краю - так они стоят на башнях с укороченной нишей из 90 мм. брони. Но сами башни  (челябинские) не выглядят (как по мне...) как башни с короткой нишей. Хотя "выглядят-не выглядят" - это вкусовщина, понимаю. Тут нужно разбираться....

Вот по танку из ЦМВС.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/59958.html

Тут тоже нюансы есть. Танк произведен в декабре 1941 года, а на фронт отправился только в апреле 1942 года. И с башней нужно разбираться. Когда ее произвели, по каким чертежам и т.д.

Согласен, разбираться нужно.
Именно про эту башню я изначально спросил, именно ее внешний вид и спецификация на нее меня и интересует.
И по всем признакам башня из ЦМВС совпадает с башнями под экранировку, принятыми на ЛКЗ. Оставим кол-во гужонов и пр., это может быть некая оптимизация производства уральцами.
Такие башни, на ноябрьском параде 41-го, видны уверенно.
 Да и потом, в данном контексте разговора меня не шибко интересует период выпуска, сейчас важнее вопрос "чистых" размеров.
Кстати, о наличии башен СБ-57 на ЧКЗ есть упоминание во Фронтовой иллюстрации №3-2002, с указанием названия документа.

[egorogr]

Товарищи, давайте успокоимся.
По поводу промеров экранированного КВ-1, которые я привёл. Нет там сдвига рулетки между фото - смотрите внимательно на царапины и детали на бронировке вентиляции и крышке люка.
Я постеснялся отметить, всё-таки промеры не мои, но видимо придётся. Для погони за миллиметрами такой промер бестолку, и даже вреден, как показывает этот спор. На своих 2080-2090 я не настаиваю. Но минимум там может быть 2070. Точнее по этим фотографиям сказать не возможно.
Ну, во-первых, рулетка не на крыше башни лежит. Она лежит на бронировке вентиляции и крышке люка. То есть, фактически, относительно крыши рулетка висит в воздухе на высоте аж нескольких сантиметров(наверное, не меньше 3). Первое фото сделано под неслабым таким наклоном к плоскости крыши - оптическая ось скорее совпадает с наклоном лобовой брони, учитывая это, мне кажется, начало листа крыши(которое, кстати, не понятно где точно из-за сварного шва - уже только тут погрешность может быть миллиметров 5) где-то в районе 20-25 мм рулетки, а может и меньше. С последним снимком чуть проще. Там рулетка изламывается(что вносит дополнительную ошибку в несколько миллиметров) и опускается ниже до всего нескольких миллиметров над крышей. Но опять есть некоторый угол наклона оптической оси, и опять из-за сварного шва, тут ещё и основательно зашлифованного, сказать, где заканчивается лист крыши, проблематично. Ну, допустим, где-то 2095-2100мм. Итого получается 2070-2080мм.

[Хольгер]

egorogr
Да собственно такие пространные исчисления излишне.
Ваше наложение чертежа челябинской башни, на разрез башни с Л-11 показывает что изделия идентичны по габаритам.  Искажения в каких то моментах, дающие миллиметры и пр. - не в счет, тянется бумага, по разному ведутся линии и пр.
Либо мы принимаем опубликованный материал, либо выдвигаем обоснованную критику источника. На данный момент опубликованный чертеж имеет шильдик, и, если он пририсован (к примеру), или еще как, или еще какие возражения - это нужно озвучивать предметно.
Что до фото с рулеткой - повторюсь, здесь, скорее всего, все намного проще.  Рулетка укладывается и делаются фотографии реального промера. При том. что, безусловно, каждый рассчитывает на то, что  кадр с рулеткой  позволит  снять размеры для максимального кол-ва деталей. Но это всего лишь расчеты фотографа. А вот фактические цифры стараются зафиксировать все.
Иначе нам придется утверждать, что было бесконечное количество вариантов башен,  отличавшихся  в размерах на 2-3 см.
Такое возможно, при поточной сборке, но в проекте не существует.

[MortisX]

egorogr Спасибо. Принимается. Значит я неверно оценил искажения от перспективы.

[IAM]

Такие башни, на ноябрьском параде 41-го, видны уверенно.

Вообще то это не так. У башен с барбетом на машинах октябрьского - ноябрьского выпуска крыша в шип крепилась. И приборы наблюдения сдвинуты к краю.
Башня из ЦМВС более поздняя. И редкая - мне известен только один снимок такой башни.

Если у Вас есть еще снимки таких башен, то, пожста, покажите.

И попутно. А вот по ссылке какая башня - ЛКЗ или ЧТЗ?
http://photo.qip.ru/users/tankdriver/115919258/143685251/#mainImageLink

[IAM]

Башня из ЦМВС более поздняя. И редкая - мне известен только один снимок такой башни.

Посмотрел я сейчас этот снимок, а там приборы наблюдения тоже на край сдвинуты.

[tankist]

Промеры башни из Паролы (сдается мне это  Гарика)))) подтверждают данные выше.

Нет, рулетка и чоботы не мои.       Эти промеры скорей всего делал Денис Ерёменко из Хельсинки.  У меня есть только замеры по маске кажись.

[Хольгер]

IAM
Может быть это и не совсем верно, но я считаю что крепление в шип, наваренный барбет и кол-во гужонов, на которые собраны детали - имя прилагательное.
На ЛКЗ в "граненой" башне изменили технологию сборки, когда запустили экранировку, но башня то, осталась та же.
Хотя фрезеровка плоскостей для сопряжения "в замок"  - операция ответственная, ни чуть сборке "в шип" не уступает, как минимум. Это я к тому. что технология "гуляла" в каких то пределах, но это ни как не затрагивала габариты изделия.
Перемещение приборов ближе к торцу кормового листа уже из другой оперы, тут согласен. И постоянно я этот момент забываю. Сейчас припоминаю (или мне так кажется)))), что то и где то говорилось, или писалось, по этому моменту, но дежавю к делу не пришьешь, так что спорный момент остается, да....
Но, опять же,  мне интересен вопрос общих размеров уральских не упрощенных башен с ЗИС-5.  Внешне они не выглядят какими то иными, нежели ленинградские  "граненые"....

Что до башен с кормовыми приборами, сдвинутыми ближе к люку башни - вот такие фото, на мой взгляд показывают подобное расположение приборов.
Да, башни с шипованной крышей (некоторые уж точно), но, как говорил выше, не считаю это признаком, априори говорящим об изменении общих размеров изделия, в сборе.

[Хольгер]

Знаменитый "За Сталина!" тоже из этой подборки. как по мне - стоит посмотреть насколько отстает внешний край колпака смотрового прибора от края крыши.



В ЦМВС - точно так же -

[DWG]

Размеры башни 57 не обсуждаются (если не подвергать сомнению первоисточник). Ее длина 2549 мм, ясно, что при производстве есть допуск, туда сюда 5-10 мм. Это не зеркало телескопа.
Первая башня 53 по моим подсчетам получилась 2547. Количество документально подтверждаемых размеров по ней ограниченно.
Я долго гонял туда сюда, но поскольку КВ башня это конус, я взял за исходную точку опорное кольцо погона, при размере 2547 оно встает идеально.
Между двумя этими башнями есть башня собранная без применением гужонов, упрощенная. Исходя из размеров крайних башен, ее размеры должны быть как у 57. У всех КВ башен остаются неизменны диаметр погона, высота боевого отделения, расстояние между смотровыми приборами, до центра люка и т.п. Т.е внутренняя компоновка. Изменение длины крыши может быть связано с технологией сборки, но опять это миллиметров 10.
90 мм башня должна быть короче, для балансировки, мотор поворота был не очень, да и танк был  переразмерен и перетяжелен, за весовой дисциплиной пытались следить.
Хотя белорусскую башню надо бы изучить. А у финнов башня на гужонах?
Да на фактические размеры чертежей компоновок КВ опираться не надо, они гуляют мм на 30.