Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Дмитрий]

 У SSLAH кресты на бортах меньше. Это Райх.
 У 842 при снятых опорных катках присутствовал передний правый щиток.


 Это вероятно, всё-же 831...

Забор не видно -машину чуть перетащили...

 С уважением, Дмитрий.

[Andrey Tolkalin]

У меня до этого была маленькая версия этой фотографии и в папке по 842-му:


Кажется у Бирдена скачал...

[Evgeniy Muzalkov]

Это точно не 831.
У 842 была внутренняя детонация, в результате левый борт корпуса вырвало. Отмеченное повреждение так же  результат внутренней детонации. У 831 такого повреждения нет.

[Дмитрий]

 Вряд-ли на 842, сняв опорные катки, поставили бы передний щиток.

С уважением, Дмитрий.

[Andrey Tolkalin]

Может у ДР в это время был потерян еще один танк?
Крест на борту в их стиле.

[Дмитрий]

Может у ДР в это время был потерян еще один танк?
Крест на борту в их стиле.

Как исключение-возможно.
 может перемудрёно со щитком. Евгений Евдовский давал материал по первой потере https://oigen-e.livejournal.com/1941.html
  Хотя я ошибся! катки есть на 842 по правому борту, щиток вероятно сняли позже охламоны сфотографировавшиеся перед "тигром"...

 Евгений Музальков прав.

 С уважением, Дмитрий.

[Jager]

Мина на брусчатке?Это если только мины насыпом разбросать...
А кстати(раз уж вопрос задан в соответствующей ветке) – из какого подразделения танк?

Да, именно так и провели минирование части 52 Гв СД накануне прорыва 2 мая, набросали мины на обе стороны Шенхаузер Аллее от эстакады U-bahn. Вы и сами можете их видеть, вон они ТМД-Б, валяются прямо перед КТ Георга Дирса.

Но мины к этой потере не относятся. Танк был подбит 76мм дивизионным орудием из артполка 52 Гв СД в правую гусеницу с повреждением ведущего колеса. В условиях быстро протекающего прорыва был самоуничтожен экипажем Дирса. Вцелом оказал существенное влияние на успех прорыва из центра города в Панков 2 мая.
Подробнее должно быть в Panzers in Berlin 2  с именами авторов удачного выстрела.

[Jager]

Посмотрел тему по идентификации номеров 511 sPzAbt, удивился, что там нет вот этого. Исправляем.

218. Один из двух танков 2й роты, которых ремонтники успели переправить на косу Фрише Нерунг. Танк из пула бесконечного "долгосрочного ремонта" брошен в месте высадки там, где сейчас причаливает паром. Интересно, что башня ранняя. Корпус не хватает знаний ранний или нет. Гусеницы вроде как поздние, после декабря 43 года.

Второй танк 217 или по другим сведениям 214 был введен в строй и участвовал в боях на Косе.

[Jager]

Есть соображения по вот этой машине. С высокой вероятностью это может быть тот самый танк Альберта Кершера (217?).

Что мы знаем?
24.04.1945. Прямо в середине леса (при ограниченной видимости) Кершер и второй "Тигр" унтер-офицера Грубера (Unteroffizier Gruber) пытаются отбросить противника. После того, как подбивается танк Грубера, Кершер отходит к Пиллау. В порту приходится в конце-концов взорвать свой танк.

"Поздно вечером (24.04) выжившие в Пиллау двинулись в сторону порта. Основная часть sPzAbt. 511 (502) уже находилась на Фрише Нерунг и собиралась у отметки 18,5 км. В густой толпе "Тигр" Кершера также катился к пристани. Прибывший в порт начальник ремонтной мастерской обер-лейтенант Стаатс пообещал найти транспортное средство для переправы танка, но так и не вернулся, вероятно, погиб в надвигающемся аду. (Танк пришлось подорвать), а Кершер (раненый ещё днём 24.04), получил звание обер-фельдфебеля, и через косу Фрише Нерунг попал на корабль, идущий в Германию (точнее в Шлезвиг-Гольштейн, где его встретили англичане, и два месяца он провёл у них в лагере). Паромы продолжали ходить до последней минуты. Это позволило почти всем солдатам sPzAbt. 511 (502) попасть на Фрише Нерунг"    

На известном фото танк стоит отдельно от техники из ремонтной роты сосредоточенной в порту неподалеку. Мало того, он аккуратно припаркован возле здания городской адмнистрации Ратуши на Адольф Гитлер плац возле порта и маяка (куда шел поток направляющихся в порт солдат и где танкисты логично могли искать свое подразделение). Отсутствуют следы буксировки, башня повернута на 12 часов, не видно тросов. Заметных повреждений нет, танк сгорел скорее из за поджога, нежели подрыва. Остальные боеготовые на 22 апреля три танка были потеряны в этот день в ходе боевых действий, сдерживая натиск войск 11 Гв А на направлении Пиллау.

[Evgeniy Muzalkov]

Имеется же видеохроника с ещё одним Тигром, брошенным недалеко от пристани. Он так же мог быть машиной Кершера

[Дмитрий]

Танк из пула бесконечного "долгосрочного ремонта"

C чего это Вы взяли? Судя по банке фильтра лежащей на плите слева от люка МО, разбирать машину стали в месте фотографирования,  танк приволокли в повреждённом состоянии, но категория ремонта вряд-ли была известна. Есть информация из немецких источников?

Интересно, что башня ранняя. Корпус не хватает знаний ранний или нет. Гусеницы вроде как поздние, после декабря 43 года.

Танк раннего выпуска-весна 1943, гусеницы с шевронами пошли с ноября 1943 г.
 По Шнайдеру 217 потерянный 26.04.45 -командир фельдвебель Кёстлер.
 Если опустить Вашу лирику: кого куда ранило, и кто-куда переправился, в Пилау было несколько "тигров" к которым "Кершер" вряд-ли имеет какое-либо отношение.

 Это один из двух переданных из ГД, поздняя ходовая, с большой долей вероятности -номер 106.
 
 ещё один из кинохроники

 
Ну и 203 - возможно Пилау


 Танкисты спокойно пересаживались с танка на танк, привязывать какую-либо персону к определённой машине можно только на короткий период времени.

 P.S. За фото 218, с читаемым номером - спасибо.

[Jager]

Всем добрый день. Спасибо за дискуссию.  Отвечу по порядку.

C чего это Вы взяли? Судя по банке фильтра лежащей на плите слева от люка МО, разбирать машину стали в месте фотографирования,  танк приволокли в повреждённом состоянии, но категория ремонта вряд-ли была известна. Есть информация из немецких источников?

По 218му. Информации из источников, конечно нет, Вы сами знаете ситуацию с ними. Это были размышления и причины такого вывода следующие:
-  танки с таким видом кормы и технологических отверстий обычно претерпевали ремонт двигателя, на это намекает и кажущаяся пустота в моторном отсеке. Ремонт двигателя вряд ли относился к краткосрочным в любом случае;
-  в этом месте на Косе никто ремонт не производил и производить не стал бы;
-  активно разбирать двигатель мешает развернутая на 6 башня;
-  Drehkran 6t ремонтной роты батальона остался на другой стороне пролива вместе с одной из двух Берге Пантер, полученных в январе;
-  фильтр могли бросить на броню с другими запчастями, чтобы не потерять при переправе, возможно он там уже не первый день лежал;
-  в документах оперативного отдела штаба армии Восточная Пруссия на самую позднюю дату 18 апреля по 511 ТТБ указаны наличие Тигров 2 (3), то есть 2 боеготовых, 3 в краткосрочном. По Шнайдеру с 16 апреля в батальоне остались 7 танков. Таким образом в долгосрочно 2 танка. Это 218й и Тигр напротивн него у Золотого Якоря;
-  в качестве средства буксировки 218го мог выступить Тигр 217 Кёстлера, который был поврежден меньше и вошел в строй на второй день. Возможно 217 был на ходу.

По Тигру возле Ратуши. Наверное стоило обозначить его как "танк, на котором Кёршер вернулся в Пиллау 24 апреля после боя на позиции в Нойхойзерском лесу". Лирику опускать не будем, она не моя, а из известных источников: Шнайдера и книги Егона Кляйне и Фолькмара Кюна.  Так как танк Кершера единственный из участвовавших в боях 24 апреля смог вернуться в город, то это скорее всего танк у Ратуши. Танк в порту не выглядит боеготовым, находится на буксире и подготовлен к переправе с другой матчастью батальона, участие его в бою в тот же день (см судьбу танков по Шнайдеру) маловероятно. Три танка остались в Нойхойзерском лесу, два уже переправлены на Косе.

Это один из двух переданных из ГД, поздняя ходовая, с большой долей вероятности -номер 106.

Можно подробнее когда и каким образом передали или ткните в расследование по этому танку?
 

Ну и 203 - возможно Пилау

Нет, не Пиллау. Так как это выставка в Кенигсберге, то весьма вероятно, что один из танков группы Геринга, которые "невозможно больше отремонтировать".  Интересно большое количество отсутствующих катков на танке.  http://wiki-kenig.ru/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0

Имеется же видеохроника с ещё одним Тигром, брошенным недалеко от пристани. Он так же мог быть машиной Кершера

Евгений, по Тигру у Золотого Якоря ответил выше. Вряд ли он вел бой 24 апреля.

[Дмитрий]

Всем добрый день. Спасибо за дискуссию.  Отвечу по порядку.

C чего это Вы взяли? Судя по банке фильтра лежащей на плите слева от люка МО, разбирать машину стали в месте фотографирования,  танк приволокли в повреждённом состоянии, но категория ремонта вряд-ли была известна. Есть информация из немецких источников?

По 218му. Информации из источников, конечно нет, Вы сами знаете ситуацию с ними. Это были размышления и причины такого вывода следующие:
-  танки с таким видом кормы и технологических отверстий обычно претерпевали ремонт двигателя, на это намекает и кажущаяся пустота в моторном отсеке. Ремонт двигателя вряд ли относился к краткосрочным в любом случае;
-  в этом месте на Косе никто ремонт не производил и производить не стал бы;
-  активно разбирать двигатель мешает развернутая на 6 башня;
-  Drehkran 6t ремонтной роты батальона остался на другой стороне пролива вместе с одной из двух Берге Пантер, полученных в январе;
-  фильтр могли бросить на броню с другими запчастями, чтобы не потерять при переправе, возможно он там уже не первый день лежал;
 

-это лирика не подтверждённая, Ну и если ремонт на косе нечем и некем делать-зачем его туда тащили? Заняться было нечем, как только переправить мёртвый танк на пароме? вам известна последовательность  разворота башни и снятия моторной плиты?

-  в документах оперативного отдела штаба армии Восточная Пруссия на самую позднюю дату 18 апреля по 511 ТТБ указаны наличие Тигров 2 (3), то есть 2 боеготовых, 3 в краткосрочном.

Это -факт. Вот только что там написано?, что 3 именно в краткосрочном, или просто в ремонте, обоих видов?

По Шнайдеру с 16 апреля в батальоне остались 7 танков. Таким образом в долгосрочно 2 танка. Это 218й и Тигр напротивн него у Золотого Якоря;

  -домыслы, Шнайдер часто ошибается в цифрах, так же рядом 16-17.04 действовал "тигр" Б 505 батальона, что Шнайдер там считал надо уточнять по немецким бумагам того периода.

-  в качестве средства буксировки 218го мог выступить Тигр 217 Кёстлера, который был поврежден меньше и вошел в строй на второй день. Возможно 217 был на ходу.

По Тигру возле Ратуши. Наверное стоило обозначить его как "танк, на котором Кёршер вернулся в Пиллау 24 апреля после боя на позиции в Нойхойзерском лесу". Лирику опускать не будем, она не моя, а из известных источников: Шнайдера и книги Егона Кляйне и Фолькмара Кюна.  Так как танк Кершера единственный из участвовавших в боях 24 апреля смог вернуться в город, то это скорее всего танк у Ратуши. Танк в порту не выглядит боеготовым, находится на буксире и подготовлен к переправе с другой матчастью батальона, участие его в бою в тот же день (см судьбу танков по Шнайдеру) маловероятно. Три танка остались в Нойхойзерском лесу, два уже переправлены на Косе.

это художественное изделие-вполне может не соответствовать фактам. Кто жив остался тот мемуары и пишет, последний-герой. Как аргумент - слабое подтверждение.

Это один из двух переданных из ГД, поздняя ходовая, с большой долей вероятности -номер 106.

Можно подробнее когда и каким образом передали или ткните в расследование по этому танку?

После совместных действий с частями ГД в районе Мемеля, III батальон ГД передал 502 несколько "тигров" в конце ноября-начале декабря, Шнайдер пишет о 2 после ремонта в середине декабря 44. Обсуждалось на TiiF более 10 лет назад.
 Тигр 106 -известны 2 фото, одно в зимнем камо, одно с унтером Лётшем, из его книги(дембельского альбома). По внешним деталям машина определена как "тигр" позднего выпуска.

Ну и 203 - возможно Пилау

Нет, не Пиллау. Так как это выставка в Кенигсберге, то весьма вероятно, что один из танков группы Геринга, которые "невозможно больше отремонтировать".  Интересно большое количество отсутствующих катков на танке.

ну так я и написал-"возможно".

[Jager]

Ремонт на Косе можно было делать и его сделали 217му. Но не в том месте где стоит танк. 218й наверняка не был по мнению специалистов мертвым, иначе его не таскали бы. Но не в близкой боеготовности точно. Поступил приказ на переправу тылов батальона. Тылы переправились частично с матчастью. Кран и средство тяги были потеряны, танк был признан невосстанавливаемым и брошен.

По поводу цифр есть принятые правила в немецких оперативных документах где интересует сколько техники готово к бою или может вступить в него в ограниченное время. Поэтому я считаю, что "3" в скобках это краткосрочный ремонт. Иначе в Панцерлаге были бы уже специально три графы. Возможно я ошибаюсь.

То есть Тигр у Ратуши бывший ГД потому что корпус позднего типа? И почему более вероятно, что это 106, а не второй с неизвестным номером?
После сосредоточения всех Тигров во второй роте новые номера раздавались или нет подтверждающих фотографий?

[Дмитрий]

Ремонт на Косе можно было делать и его сделали 217му. Но не в том месте где стоит танк. 218й наверняка не был по мнению специалистов мертвым, иначе его не таскали бы. Но не в близкой боеготовности точно. Поступил приказ на переправу тылов батальона. Тылы переправились частично с матчастью. Кран и средство тяги были потеряны, танк был признан невосстанавливаемым и брошен.

Ну так не надо было заявлять: "Танк из пула бесконечного "долгосрочного ремонта"".

По поводу цифр есть принятые правила в немецких оперативных документах где интересует сколько техники готово к бою или может вступить в него в ограниченное время. Поэтому я считаю, что "3" в скобках это краткосрочный ремонт. Иначе в Панцерлаге были бы уже специально три графы. Возможно я ошибаюсь.

Да, Вы ошибаетесь, в разных документах по разному, очень подробно в батальонных донесениях и там не три графы.
 Почитайте внимательно здесь: http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=2274.15 Не будьте "николокоперником". 

То есть Тигр у Ратуши бывший ГД потому что корпус позднего типа? И почему более вероятно, что это 106, а не второй с неизвестным номером?

Блин, корпус у него раннего типа, у него ходовая поздняя, и крыша башни утолщённая, это матчасть машины, ну что Вы...
 А 106 более вероятен, потому -что это штабной вариант танка, командирские тигры дольше выживали по статистике. Отличие бефеля от линейного танка объяснить могу с удовольствием я... 

После сосредоточения всех Тигров во второй роте новые номера раздавались или нет подтверждающих фотографий?

Известно фото 115, есть в галлерее, он в 45 остался с номером 1 роты.

 Вынужден разочаровать Вас, на целой странице лирики в теме по определению принадлежности, с номерами и рассказами кто куда ехал, 214, 218, 217...
 Оказывается нет 217 в Пилау и Фришесс-Хаф, не должно быть .
 217 ошибочно создал Шнайдер, переврав историю. Нет его у Е. Кляне - Ф Кюнн (на который Вы ссылались). Есть 214 которому Шнайдер приписывает "солянку" из "Т-34/85, ИС-2, Шерман" за 10 минут. Про кучу "побед", похоже, радист 214 в переписке наплёл авторам в 50-х.
 Шнайдер тупо это повторил, сократив пересказ и ещё ошибся с номером.
 Шнайдер также тупо засунул в описание боёв 502 17 ИС-2 под Малинаво в июле 1944 и ещё много чего...

 С уважением, Дмитрий.