Вопрос по тигропотерям на южном фасе Курской дуги за 6 июля 1943 года ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопрос по тигропотерям на южном фасе Курской дуги за 6 июля 1943 года  (Прочитано 9256 раз)


Здравствуйте, уважаемые знатоки-тигроведы!
Сам я, к сожалению, давно не являюсь моделистом, но искренне разделяю ваши убеждения.
Мне посоветовали ваш форум как наиболее авторитетный в вопросах "тигроведения".
Это моё первое сообщение, поэтому извиняюсь, если невольно нарушил какие-нибудь правила форума.
Есть такой вопрос.

Мой дед гвардии сержант Шабанов Никита Степанович служил орудийным мастером 1 батареи 158-го гв.артполка 78-й гв.СД 7-й гв.армии.
В приказе (см. на podvignaroda.ru) о награждении медалью за отвагу подвиг обозначен так:

"12. Мастера орудийного 1-й батареи гв. сержанта Шабанова Никиту Степановича за то, что он в бою 5.7.43 года проявил мужество и отвагу. Когда на батарею шли танки и огневая позиция подвергалась сильному обстрелу из танков противника, тов. Шабанов устранил неисправность противооткатного приспособления пушки.
6.7.43 года когда орудийный расчёт вышел из строя, стал орудийным номером и в составе расчёта с открытой ОП (огневой позиции) сожёг один танк "Т-6" ("Тигр")".

В том же приказе № 22/н от 04.08.43 г. указано награждение медалью за отвагу наводчика 3-й батареи 158-го Гв.АП Редкозубова Калистрата Михайловича, который 6 июля с открытой огневой позиции прямой наводкой с дистанции 900 метров подбил один немецкий танк типа Т-6 ("Тигр"), а 8 июля с закрытой ОП в составе расчёта сжёг один танк "Т-4".

Кроме того, есть (в другом приказе) награждение орденом Отеч.войны 2 степени наводчика 158-го Гв.АП Кирина Фёдора Ивановича за то, что в боях 6-7 июля 1943 года его орудием с открытой огневой позиции прямой наводкой сожжено 2 танка "Тигр".

Как известно, 5-6 июля части 78-й гв.СД вели тяжёлые бои с наступающей группировкой Кемпфа. Однако данные о количестве танков, уничтоженных нашими войсками в эти дни очень неточны, преувеличены, Stug-и сплошь и рядом поименованы "Фердинандами" (напр., в книге Б.Мутовина и в наградных листах), а танки "Тигр" вероятно во многих случаях спутаны с "Т-IV".
В журнале боевых действий 78-й Гв.СД, а также в литературе есть указания на то, что 5-6 июля артиллеристы 158-го Гв.АП били по танкам прямой наводкой, много их поломали, многие воины награждены.
Насколько я понимаю, все "Тигры", которые воевали на участке южнее Белгорода против 7 гв.армии, принадлежали 503-му тяжёлому танковому батальону, который поротно был передан в танковые дивизии. Их было немного, наверняка известна судьба почти каждого.

Внимание, вопрос:
укажаемые знатоки, есть ли в немецких документах, мемуарах и т.д. подтверждение потерь "Тигров" (возвратных и безвозвратных) за 6 июля 1943 года (как от огня нашей артиллерии, так и по другим причинам)?
Можно ли с уверенностью считать, что мой дед и его сослуживцы уничтожили один и более танков "Тигр" в этот день?
Можно ли говорить, что писарь или командир соврали, и подбитые танки следует считать танками T-IV, а если не было потеряно ни одного T-IV (в 3-й тд), то соврали вовсе?

С уважением, Фёдор Анатольевич Шабанов
Записан

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка

Приветствую. Если верить Шнайдеру, то в указанный Вами период времени безвозвратных потерь 503-й ТТБ не имел. 5-го июля вторая рота напоролась на минное поле около Михайловки - все танки повреждены, а потерянные тигры значатся за 10-е июля - 2штуки.
Записан
С уважением, Александр.

Приветствую. Если верить Шнайдеру, то в указанный Вами период времени безвозвратных потерь 503-й ТТБ не имел. 5-го июля вторая рота напоролась на минное поле около Михайловки - все танки повреждены, а потерянные тигры значатся за 10-е июля - 2штуки.
Где об этом моно почитать, подскажите?
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи

  Дженц -Панцертруппен 1943-45.
Или "торнадо"-Тигр боевое применение германских тяжелых танков.
 

Обратите внимание : у Дженца написано "потери за первые три дня боев". Т.е. 5,6,7 июля.
 В русском варианте: "в первые дни боев".
 Возможно 2 тигра сгорели 6-7 июля.
Записан

  Дженц -Панцертруппен 1943-45.
Или "торнадо"-Тигр боевое применение германских тяжелых танков.
 

Обратите внимание : у Дженца написано "потери за первые три дня боев". Т.е. 5,6,7 июля.
 В русском варианте: "в первые дни боев".
 Возможно 2 тигра сгорели 6-7 июля.
Спасибо, мне попадалсь эта цитата.
Записан

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка

Где об этом моно почитать, подскажите?

1-й том Tigers in combat.

Записан
С уважением, Александр.

Спасибо, а что насчёт Дженца скажете?

Эту же информацию дублирует Исаев А.В. ("Антисуворов. Десять мифов Второй мировой" М.: Эксмо, Яуза, 2004):
"Развитие событий рисует отчет от 8 июля 1943 г.: «39 «тигров» начали боевые действия 5 июля. Еще 5 «тигров» были в боевой готовности к 6 июля. С 5 до 8 июля из строя вышли 34 «тигра», им требовался ремонт продолжительностью более 8 часов (7 были подбиты, 16 были повреждены минами и 9 вышли из строя по техническим причинам). Два сгоревших «тигра» были потеряны безвозвратно. К настоящему моменту 22 «тигра» отремонтированы. К 12 часам дня 8 июля 1943 г. ситуация была следующей: 33 танка были боеготовы, 8 требовали короткого ремонта (менее 8 дней), 2 требовали длительного ремонта (более 8 дней), 2 числились в безвозвратных потерях». [82– P.87–88]".
Записан

Panzeralex

  • Постоянные пользователи

Внимание, вопрос:
укажаемые знатоки, есть ли в немецких документах, мемуарах и т.д. подтверждение потерь "Тигров" (возвратных и безвозвратных) за 6 июля 1943 года (как от огня нашей артиллерии, так и по другим причинам)?
Можно ли с уверенностью считать, что мой дед и его сослуживцы уничтожили один и более танков "Тигр" в этот день?
Можно ли говорить, что писарь или командир соврали, и подбитые танки следует считать танками T-IV, а если не было потеряно ни одного T-IV (в 3-й тд), то соврали вовсе?

С уважением, Фёдор Анатольевич Шабанов
Приветствую,
Фёдор Анатольевич как Вы видите, информацию по потерям Тигров s.Pz.Abt. 503 Вам уже предоставили, она не особо подробная, но по сути  -это почти все что имеется на данный момент по потерям Тигров с немецкой стороны.
Новые данные, уточняющие вели ли бой с Тиграми артиллеристы 158 гв ап 78 гв сд или нет, можно найти лишь в ЦАМО - для этого надо изучить широкий круг имеющихся документов, хотя однозначного ответа можно и не найти (по различным причинам док-ов по 78 гв сд по Курской битве сохранилось мало), но попробовать стоит.
Из современных исследователей рекомендую обратить внимания на книгу Замулина В.Н.
Забытое сражение Курской дуги
в ней есть описание хода боевых действий в полосе 7 гв А в июле 43 г.
Сразу скажу, что действия 78 гв сд в книге Замулина 6 июля раскрыты не очень подробно, во многом из-за отсутствия необходимых источников среди фонда оперативных док-ов 78 гв сд, 7 гв А, другое дело, что подробности можно поискать в делах Командующих артиллерией дивизии, корпуса, армии, полков - есть еще где можно поискать информацию. В общем если найти док-ты артиллеристов 78 гв сд и схемы их расположения и описания действий противника, то многое можно прояснить., будет время и желание - займитесь, но кроме как в ЦАМО искать такую информацию негде.
По Замулину 6 июля основной удар танков 3 тк (основной удар наносила 7-я тд, причем в ее подчинении находились два танковых полка, ее собственный и временно приданный тп 6-й тд) пришелся по 73 гв сд, и сперва лишь частично коснулся 78-й гв сд, во второй половине дня и 78-й гв сд очень сильно досталось.
Про Тигры и не Тигры - очень часто в 43 г у нас многие немецкие подбитые танки засчитывались как Тигры, а почти все САУ - как Фердинанды, разделение между настоящими Тиграми и не Тиграми проводилось очень редко, в то же время и точное указание на Тигр не всегда имело под собой реальную основу.
С другой стороны - подбить или уничтожить любой немецкий танк  - это в любом случае уже само по себе  - подвиг, тем более в Курской битве немцы широко применяли самые современные на тот момент образцы своей бронетехники, прошедшие модернизацию, те же Pz IV lg, StuG - нашей пт артиллерии подбить было почти также сложно как и настоящие Тигры и Фердинанды, и пусть Вас нисколько не смущает какой именно тип немецкого танка был сожжен огнем расчета в составе которого воевал Ваш дед.
Обязательно найдите и прочитайте книгу Замулина, чтобы получше представлять как развивались события в полосе 7 гв А в июле 1943 г.
а если нужны подробности, то без ЦАМО не обойтись.

Записан

Спасибо за пояснения!
Замулина я конечно прочитал, и хочу ещё вот что добавить. Вопрос не в том, герой ли мой дед, подбил или не подбил. Меня упрекнули в плохой работе с источниками и в некудышном анализе материала. Поэтому мне интересно выставить на широкое обсуждение достаточно узкий вопрос: "Могла ли 6 июля 1943 года состояться встреча снаряда из орудия 158-го гв.АП с танком "Тигр", приведшая к уничтожению танка". Точнее, всё могло быть, но важно наличие подтверждения гибели танков немецкой стороной в этот день.

У меня есть журнал боевых действий 78-й гв.СД за 4-8 июля 1943 года (фотокопия из ЦАМО), краткий исторический формуляр 78 гв.СД, также я просмотрел все наградные приказы на 158-й гв.артполк и СП, в которых были заявлены подбитые танки.
Эти материалы советской стороны не очень достоверны, что признается всеми исследователями, а других материалов нет. Например, приводятся данные, что утром 5 июля переправилось через Северский Донец на нашу сторону N-е число танков противника, а на самом деле они не могли быть переправлены в это время, потому что попросту не были готовы переправы. Вместе с тем, часть сведений из ЖБД дивизии безусловно верна.
Например, из ЖБЗ за 5 июля есть указание на наличие "Тигров": "К 10:30 перед фронтом дивизии действовало до 30 танков, большинство из которых T-VI."
Также есть указание (за 5-е июля), что артиллерия имела приказ на стрельбу прямой наводкой: "В 10:40 танки в районе раз.Разумное вышли на линию ж.д. и 40 танков переправившихся из Соломино двигались по дороге к разъезду, достигнув которого танки остановлись. По приказу командира дивизии все орудия были выдвинуты на ОП для стрельбы прямой наводкой по танкам".

Ещё есть такое свидетельство от 5 июля из полосы обороны 72-й гв.СД (соседа 78-й гв.СД): "Офицеры штаба артиллерии 7-й гв. А доносили: «С 4.30 до 6.10 6 июля 1943 г. на направлении главного удара 3-го тк на участке: южные окраины с. Разумное - 1 км южнее Генераловки /иск/ - северо-восточные, западные, юго-западные, южные и юго-восточные окраины Крутого Лога (протяженностью до 12 км) в атаку перешли боевые группы двух вражеских соединений - 7-й тд И 106-й п. Почти одновременно в тех районах появились несколько десятков танков в сопровождении 1 - 1,5 батальона пехоты (в каждом районе). Наиболее сильный удар был нанесен по ПТОПу Крутой Лог. Почти одновременно бронегруппа Шульца ударила через западные и северо-восточные окраины села в направлении выс. 191.2, а боевые группы 106-й пд при поддержке штурмовых орудий атаковали южные и юго-восточные окраины.
На северной окраине Масловой Пристани на минах подорвалось три самоходки, и, когда они начали отходить, орудия ПТО сожгли еще 6. Огонь 122-мм гаубицы, стоявшей на ПТО, имел большой моральный эффект на противника. По показаниям пленных, когда солдаты увидели, как разваливается самоходка от попадания в него 122-мм снаряда, то это на них сильно подействовало».
Взято отсюда: http://war1945.ru/kursk-battle/570-oborona-nekotoryh-batalonov-nachala-rushitsya.html

Напомню, в дивизионах 158 гв.АП было по 2 батареи 76-мм орудий и по 1-й батарее 122-мм гаубиц. К сожалению, неизвестно, к какой именно батарее принадлежал Шабанов Н.С.

Кроме того, приведу такую цитату - речь о первой половине дня 6 июля:
"В бой вступили одновременно два полка дивизий Скворцова и Козака: на участке /иск/выс. 164.7 - /иск/выс. 191.2 - 214-й гв. сп, а в Крутом Логе - 225-й гв. сп. По данным штаба 73-й гв. сд, в танковом клине, который прорывался к высотам, насчитывалось 96 единиц бронетехники. Первые три ряда состояли только из танков, на острие - «тигры». Напряжение в рядах обороняющихся нарастало с каждой минутой, все понимали - исход боя будет зависеть от «пушкарей». Как вспоминали ветераны, в этот момент для артиллеристов было очень важно выдержать паузу (или, как говорили на фронте, «показать характер») - подпустить боевые машины как можно ближе, не раскрывая месторасположения позиций. Если же этот прием срабатывал и огонь открывался по команде с минимальной дистанции, сразу же несколько танков начинали дымить или крутить «пятаки» из-за перебитых гусениц. Это сразу сбивало темп движения клина, и он, как бы «хрюкнув» десятками двигателей, на мгновение останавливался, а затем начинал расползаться, ведя огонь по вспышкам артиллерийских орудий. Примерно так же развивались события и во время этой атаки, хотя был один нюанс - первой вступила в дело не артиллерия ПТО, а 3/265-го гв. А, 1438-го сап, 97-го гв. и 315-го гв. мп рс. Поставив мощный ПЗО, расчеты гаубиц и «катюш» сразу отсекли мотопехоту от бронетехники, а танки, защищенные прочной броней, продолжали двигаться вперед, но недолго. Через считаные минуты из Крутого Лога ударили 13/158-гo гв. Ап и артиллерия 225-го гв. сп, а с позиций 73-й гв. сд расчеты 2/153-го гв. Ап и батарей 1438-го сап. Лишь только противник начал концентрировать силы на стыке 209-го и 214-го гв. сп, над этим районом вновь взмыл вверх огненный смерч, поднятый реактивными снарядами «катюш». Ожесточенный бой разгорелся в районе выс. 187.4. К этому холму прорвалась группа до 28 бронеединиц. Подполковник В.И. Давыденко приказал подтянуть сюда самоходки 1438-го сап. В 10.00 батареи вступили в бой. Через час атаку удалось отбить. На поле боя осталось несколько поврежденных вражеских машин. Понесли потери и самоходы. От прямого попадания снаряда из танка сгорела СУ-76. Бронегруппа Шульца, атаковавшая фронт 73-й гв. сд, отошла, но натиск на Крутой Лог продолжился. В это время пехота 240-го пп одновременно с нескольких сторон ворвалась в село. Согласно данным штаба артиллерии 7-й гв. А, на этот ПТОП немцы утром предприняли две сильные атаки танками. В ходе первой - ударный клин попал на минное поле, и, потеряв 7 боевых машин, бронегруппа отошла, а гренадеры продолжали вести огневой бой. Наиболее тяжелой оказалась вторая атака, начавшаяся сразу после 9.00. Уцелевшие ветераны 225-го гв. сп вспоминали, что было такое ощущение, что немцы решили любыми средствами, несмотря на потери, раздавить опорный пункт. До 10.00 артиллерия 78-й гв. сд на подступах к селу подбила и сожгла 19 вражеских машин".
Отсюда: http://war1945.ru/kursk-battle/562-uderzhanie-rubezhey.html

Таким образом, теоретически танк "Тигр" мог быть уничтожен огнем артиллерии 158-го гв.АП во время этого боя. Тем не менее, боёв в этой день было много и заявок на подбитие "Тигров" тоже немало, а сведений о точном нахождении 158-го гв.АП в конкретное время дня у нас нет.

Далее приведу такой пример (оттуда же) - речь идёт о второй половине дня 6 июля:
"По оценкам командования 211-го гв. сп, на поле боя враг оставил убитыми и тяжело раненными до 100 человек, а также 6 подбитых танков. Большую помощь пехоте в этом бою оказали две батареи 1669-го аиптап подполковника Гоцака (76-мм ЗиС-3). Из приказа по полку № 68: «6.7.1943 г. расчет четвертого орудия 3-й батареи в бою против немецко-фашистских захватчиков в районе перекрестка дорог Маслова Пристань - свх. «Поляна» (у рощи) огнем своего орудия сжег два танка Т-6.... Расчеты подполковника Гоцака действительно дрались героически. Они не только уничтожили несколько боевых машин, но, главное, удержали занимаемый рубеж и сохранили орудия. В ходе этого боя ряд артиллеристов получили тяжелые ранения... Вызывает сомнение лишь то, что подбитыми танками действительно были «тигры». Судя по архивным источникам, в этот день все роты 503-го отб находились в составе танковых дивизий, а рота, приданная соединению Функа, действовала на острие ее удара, в полосе обороны 209-го и 214-го гв. сп 73-й гв. сд".

То есть, повторюсь, боёв в этой день было много, а сведений о точном нахождении 158-го гв.АП в конкретное время дня у нас нет. При этом, по-логике, 158-й гв.АП как часть 78-й гв.СД должен быть ближе к 225-му гв.СП, чем к частям 73-й гв.СД. Хотя, например, 5 июля при наступлении немцев на зону обороны 78-й гв.СД, её оперативно прикрывала артиллерия 72-й СД. Так что теоретически и 158-й гв.АП мог прикрывать соседей (но вряд ли на прямой наводке).

Борис Мутовин (политрук дивизии) в своих мемуарах "Через все испытания" (в основу которых легли те же документы) сплошь и рядом видит "Тигры" и "Фердинанды". Но эти тенденциозные воспоминания я в расчёт конечно не беру. В наградных листах попадаются указания на Т-6 "Тигр", Т-4, а также указано, например, "малый танк". То есть, если "Штуги" однозначно обозваны "Фердинандами", то для танков всё-таки наблюдаются различия (не все записаны в "Тигры"). Поэтому лучше говорить о проблемах опознания (дальность цели, плохая видимость из-за дыма и т.д.), чем о сознательном приукрашивании.

Михаил Барятинский ("Тяжелый танк "Тигр", "Бронеколлекция" № 6 за 1998 год) пишет так: "В 503-м тяжелом танковом батальоне к началу сражения имелось 42 "тигра". Батальон находился на южном фасе Курской дуги в составе 3-го танкового корпуса оперативной группы "Кемпф" и действовал в полосе обороны нашей 7-й гвардейской армии: его потери в этих боях составили, по немецким данным, четыре "тигра". Ссылка на немецкие данные не конретизирована, откуда он взял инфу про 4 танка - непонятно.

Вышеназванный мною Исаев в "Антисуворове: 10 мифов" ссылается (приводя 2 сгоревших "Тигра") на книгу Jentz Т. Germany's Tiger tanks. Tiger I&II: combat tactics. Schiffer Military History. Atglen, PA.

Почему расходятся данные Джентца и Шнайдера, мне неведомо...
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь, 2012, 11:25:30 от Ухряб »
Записан

tankist

Новокузнецк
  • Постоянные пользователи
    • Стендовый Моделизм 35

В данном вопросе надо ещё учитывать тот факт, что наши артиллеристы могли записать на свой счет подбитые танки, а немцы могли указать только чистый "невозврат".
Записан


Настоящие ортодоксы перепиливают даже афтермаркет!

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка

В данном вопросе надо ещё учитывать тот факт, что наши артиллеристы могли записать на свой счет подбитые танки, а немцы могли указать только чистый "невозврат".
Причем у них "невозврат" мог и не проходить, числились в долгосрочном ремонте, а потом бы списали.
Записан
С уважением, Александр.

Panzeralex

  • Постоянные пользователи

Спасибо за пояснения!
Замулина я конечно прочитал, и хочу ещё вот что добавить. Вопрос не в том, герой ли мой дед, подбил или не подбил. Меня упрекнули в плохой работе с источниками и в некудышном анализе материала. Поэтому мне интересно выставить на широкое обсуждение достаточно узкий вопрос: "Могла ли 6 июля 1943 года состояться встреча снаряда из орудия 158-го гв.АП с танком "Тигр", приведшая к уничтожению танка". Точнее, всё могло быть, но важно наличие подтверждения гибели танков немецкой стороной в этот день.
ясно
тем не менее как я вижу, проработаны еще далеко не все имеющиеся док-ты наших артиллеристов по данному вопросу, могут и схемы найтись с расположением и указанием типов подбитых/уничтоженных танков.
Встреча артиллеристов 158 гв ап с Тиграми могла быть, есть такая вероятность.
Подтверждений уничтожения/подбития с немецкой стороны Тигров, помимо уже известных - не будет.
ЖБД 503 ТТБ, а также док-ты 7-й тд - по лету 43 г  - не сохранились, по немцам есть только документы корпусного, армейского и более высокого уровня,
и что очень важно в штабе ОГ "Кемпф" [позднее AOK 8] - очень плохо относились к учету состояния бронетехники (наличие, потери, ремфонд), поэтому и подробности по потерям Тигров и не только по ОГ "Кемпф" в немецких документах - искать просто негде.
Кстати в штабе 3 тк также очень плохо относились к обязанности ведения учета наличной бронетехники.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь, 2012, 13:36:39 от Panzeralex »
Записан

В данном вопросе надо ещё учитывать тот факт, что наши артиллеристы могли записать на свой счет подбитые танки, а немцы могли указать только чистый "невозврат".
Спасибо, я этот момент тоже учитываю.
При этом трудно ведь сразу понять в момент поражения - "убил" или "ранил". К тому же неизвестно, какие чудеса делали немецкие техники. Может они "вытягивали" танк после таких подбитий, которые на прицельный взгляд наших артиллеристов нельзя было починить...

Кстати, нашёл интервью ветерана полковника Чичерова, который был арттехником в 1-м дивизионе 158-го гв.АП:
"Сами орудия прятались за бугорком метрах в четырёхстах от огневой позиции. Арттехник Алексей Чичеров должен был попеременно следить за работой орудий в трёх батареях, от бугорка к бугорку – полукилометровые перебежки по открытой местности. Ему везло – не зацепило ни разу".


Записан

Panzeralex

  • Постоянные пользователи

Причем у них "невозврат" мог и не проходить, числились в долгосрочном ремонте, а потом бы списали.
Варианты списания в безвовзрат были различными,
могли сразу списать, могли списать из долгосрочного ремонта, а могли и из краткосрочного
Но и списание в безвозврат вовсе не означало, что танк полностью исчезал.
Отправка на ремонт в Германию у немцев считалось одним из подвидов безвозвратных потерь, но при этом танк, отправлялся на завод и пусть и в течение относительно длительного времени ремонтировался, а потом возвращался в строй.
Записан

Причем у них "невозврат" мог и не проходить, числились в долгосрочном ремонте, а потом бы списали.
Варианты списания в безвовзрат были различными,
могли сразу списать, могли списать из долгосрочного ремонта, а могли и из краткосрочного
Но и списание в безвозврат вовсе не означало, что танк полностью исчезал.
Отправка на ремонт в Германию у немцев считалось одним из подвидов безвозвратных потерь, но при этом танк, отправлялся на завод и пусть и в течение относительно длительного времени ремонтировался, а потом возвращался в строй.
В общем любая потеря, кроме подрыва на минах, в принципе может быть отнесена на счёт артполка.
Записан