Sd.Kfz. 251 !МАТЧАСТЬ! - устройство, компоновка. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Sd.Kfz. 251 !МАТЧАСТЬ! - устройство, компоновка.  (Прочитано 278161 раз)

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #300 : 17 Июнь, 2016, 19:39:52 »

Еще пара сканов от Winfried Stein:
Sd.Kfz. 251/7 вооруженный не стандартным пулеметом и щитком. Похоже на ДШК ?


Пара бтров с макетами башни Т-34 :


И бтр с газогенератором?


Были еще фотографии переделки союзниками бтра в пусковую реактивную установку, но они достаточно известные и есть в одном из номеров panzerwrecks.
К матчасти самого бтра они мало имеют отношения.
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2018, 06:17:51 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #301 : 17 Июнь, 2016, 22:04:41 »

Еще пара сканов от Winfried Stein:
Sd.Kfz. 251/7 вооруженный не стандартным пулеметом и щитком. Похоже на ДШК ?


По-моему, на фото ПТРС, а не ДШК.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #302 : 17 Июнь, 2016, 22:11:39 »

Еще пара сканов от Winfried Stein:
Sd.Kfz. 251/7 вооруженный не стандартным пулеметом и щитком. Похоже на ДШК ?


По-моему, на фото ПТРС, а не ДШК.

Да, похоже на ПТРС.
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2018, 06:18:08 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Kordon

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #303 : 23 Июнь, 2016, 21:36:27 »

Добавлю и я свои "пять копеек" к разбирательству по радийным Sd.Kfz.251. Рассматриваться будет ранний вариант, так называемая "командирская машина Гудериана" рег.№ 179467. Оговорюсь сразу, что я не великий специалист в вопросах связи, мои познания ограничиваются эксплуатацией советских танковых радиостанций. Вариант комплектации Sd.Kfz.251 Ausf.A предлагаемый мной уже рассматривался уважаемыми участниками темы Andrey Tolkalin , boonie в ответах 181 - 191. По результатам моих изысканий, дополню их выводы. Нашел я вот такое фото комплекта радиостанции среднего радиуса действия Fu11.


Состав комплекта справа налево передатчик Lorenz 100 Watt Sender (100 W.S.), приёмник Tornister-Empfänger b "Berta" (Torn.E.b), полевой телеграф Feldfernschreiber.
Предполагаю, что расстановка блоков на стойке была следующая:


Позади желтым цветом обозначен генератор Kleinmaschinensatz C. Умформер U100 указан на рисунке (под блоком телеграфа) и два 12V аккумулятора в нижнем правом углу стойки (под блоком 100 W.S.).
На вопрос почему именно должен быть телеграф Feldfernschreiber, отвечу, что дальность телеграфной связи намного превышает режим телефонной радиосвязи. См. фото


Кстати на фото изображен вариант подключения генератора, а передатчик 100 W.S. стоит на крышке генератора.
Из мануала по 100 W.S. Ldv 702/1 от 1940 года приведу варианты питания радиостанции Fu11.
   

Исходя из этих схем наличие этих блоков питания на машине обязательно. На схеме 2 рассмотрен вариант подключения от внешней сети переменного тока, где-то должен еще находится NA8.
Приведу габаритные размеры трёх блоков из комплекта радиостанции:
Lorenz 100 Watt Sender (100 W.S.)
Длина - 28 см; Ширина - 51 см; Высота 50 см.


Tornister-Empfänger b "Berta" (Torn.E.b)
Длина - 22,5 см; Ширина - 36,5 см; Высота 24,5 см.


Feldfernschreiber
Длина - 24 см; Ширина - 39,2 см; Высота 45,4 см.
   

По ящику генератора Kleinmaschinensatz C размеры я пока не нашел, но их можно вычислить по сравнению с размерами передатчика 100 W.S., поэтому выкладываю фото большего размера
        хостинг фотографий

В начале Второй мировой войны радиостанция Fu11 была достаточно распространённой в т.ч. и на автомобильных шасси, например Kfz.17, Kfz 72. Есть факты, что она стояла и на Sd.Kfz.251 ранних модификаций, нет пока только бумажного подтверждения.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #304 : 23 Июнь, 2016, 22:53:36 »

Спасибо, Kordon!
Интересный материал!
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #305 : 24 Июнь, 2016, 12:49:36 »

Kordon, перечитал более внимательно Ваш пост и у меня появились вопросы.

1) Если я правильно понимаю Берта - это обведенный зеленым ящик (см. коллаж):

По голубой стрелке из нижнего левого угла идет шнур к ящику с Torn.E,b(zubehör) как на рисунке из мануала.
Вопрос: шнур заворачивает куда то назад. Где этот доп ящик? Куда идет шнур?

2) Если в ящике, который Вы отметили желтым, действительно находится Kleinmaschinensatz C:

то возникает вопрос - может ли работать это генератор будучи закрытым в ящике. Судя по изображению в мануале он стоит прямо сзади за
Lorenz 100 Watt Sender. На фотографиях с Гудерианом сверху его лежит барахло и слева от него лежит барахло с портфелем наверху.
Получается, что либо он может спокойно работать под всем этим "грузом", либо им пользовались в каких то ОЧЕНЬ редких случаях?

Кроме того есть некоторые не стыковки.
1) Если внимательно сравнить ящик на фотографиях с Гудерианом, тот что под Torn.E,b и ящик приведенный Вами на фотографиях Feldfernschreiber, то они отличны друг от друга.
На фото с Гудерианом ящик плотно крепится к стойке, а по идее там должен быть зажим для крышки. Кроме того с фронта видна связка ключей в замочной скважине, чего тоже по идее нет в крышке ящика от Feldfernschreiber.


3) Опять же ящик на иллюстрации со стойкой, который изображен в мануале, и обведен Вами желтым, заметно отличается от того, что изображен на приведенных Вами фотографиях Kleinmaschinensatz C

В мануале изображен полностью металлический ящик, а на фото, приведенном Вами деревянный, обшитый железом.
На ящике в мануале нет ручки, а на Вашем есть.
И опять же вопрос по связке ключей, которая в одном случае видимо присутствует, а в другом ее нет.

« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2018, 06:19:44 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #306 : 24 Июнь, 2016, 13:20:15 »

Кстати, если шнур по зеленой стрелке - это один и тот же, то получается, что Feldfernschreiber стоит где то в районе связиста в наушниках.
Возможно под сидением или просто на полу между ног под бумагами, которые он держит в руках?

« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2018, 06:19:56 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #307 : 24 Июнь, 2016, 13:47:13 »

Да, вот это в черном ящике (по зеленой стрелке) похоже Feldfernschreiber или то, что могло его заменить:

По красной стрелке колено связиста в наушниках.

P.S. А касательно ящика, который стоит в стойке под Torn.E,b, мне все же больше нравится теория Bonie про сейф для энигмы. Возможно в варианте с отсутствием энигмы на месте этого сейфа и стоял ящик с Feldfernschreiber, но тут нужно еще проверять размеры. Боюсь что он туда мог просто не поместиться.
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2018, 06:20:07 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

boonie

Минск, Республика Беларусь
  • Активные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #308 : 24 Июнь, 2016, 20:04:31 »


1) Если я правильно понимаю Берта - это обведенный зеленым ящик...
По голубой стрелке из нижнего левого угла идет шнур к ящику с Torn.E,b(zubehör) как на рисунке из мануала.
Вопрос: шнур заворачивает куда то назад. Где этот доп ящик? Куда идет шнур?
Правильно. Зеленым обведен сам приемник. Ящик для принадлежностей и батарей (zubehör) не всегда был в комплекте - при установке на технике батарейное питание обычно заменяли на питание от вибропреобразователя, который размещался или под стойкой с аппаратурой, или на ее тыльной части. Поэтому и шнур питания идет за стойку.

Цитировать
2) Если в ящике, который Вы отметили желтым, действительно находится Kleinmaschinensatz C...
Прикинул я размеры и свободное место - некуда было там пристроить даже Kleinmaschinensatz C, тем более, что он мог быть там и не нужен. Эти генераторы для подзарядки аккумуляторов входили в комплект радиостанций, которые находились на непрерывном дежурстве, радиостанция на командных БТР работала в основном на прием, и расходовала сравнительно мало энергии. Если же аккумуляторы садились, то их всегда можно было подзарядить (или обменять) на зарядной станции, которые были в составе каждого батальона связи. Люфтовские БТР авианаводчиков - другое дело - они работали вдали от "своих" ресурсов, и возили генераторы для автономной работы в течение длительного времени.
Записан
С уважением, Вадим

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #309 : 24 Июнь, 2016, 20:18:37 »

Если же аккумуляторы садились, то их всегда можно было подзарядить (или обменять) на зарядной станции, которые были в составе каждого батальона связи. Люфтовские БТР авианаводчиков - другое дело - они работали вдали от "своих" ресурсов, и возили генераторы для автономной работы в течение длительного времени.

Видимо на этом прицепе как раз один из типов генераторов:

?

P.S. Судя по заднему регистрационному номеру - это, к сожалению, не Гудериановский "Цезарь".  :(
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2018, 06:20:30 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #310 : 24 Июнь, 2016, 21:16:22 »


при установке на технике батарейное питание обычно заменяли на питание от вибропреобразователя, который размещался или под стойкой с аппаратурой, или на ее тыльной части. Поэтому и шнур питания идет за стойку.


А есть фото, иллюстрирующее этот вариант?
Чтобы, если кто захочет его воспроизвести в модели, было от чего оттолкнуться.
На фото с Гудерианом, к сожалению, этот момент перекрывается.
Записан
С уважением, Андрей.

Kordon

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #311 : 24 Июнь, 2016, 22:22:26 »

Kordon, перечитал более внимательно Ваш пост и у меня появились вопросы.

1) Если я правильно понимаю Берта - это обведенный зеленым ящик (см. коллаж):

По голубой стрелке из нижнего левого угла идет шнур к ящику с Torn.E,b(zubehör) как на рисунке из мануала.
Вопрос: шнур заворачивает куда то назад. Где этот доп ящик? Куда идет шнур?

2) Если в ящике, который Вы отметили желтым, действительно находится Kleinmaschinensatz C:

то возникает вопрос - может ли работать это генератор будучи закрытым в ящике. Судя по изображению в мануале он стоит прямо сзади за
Lorenz 100 Watt Sender. На фотографиях с Гудерианом сверху его лежит барахло и слева от него лежит барахло с портфелем наверху.
Получается, что либо он может спокойно работать под всем этим "грузом", либо им пользовались в каких то ОЧЕНЬ редких случаях?

Кроме того есть некоторые не стыковки.
1) Если внимательно сравнить ящик на фотографиях с Гудерианом, тот что под Torn.E,b и ящик приведенный Вами на фотографиях Feldfernschreiber, то они отличны друг от друга.
На фото с Гудерианом ящик плотно крепится к стойке, а по идее там должен быть зажим для крышки. Кроме того с фронта видна связка ключей в замочной скважине, чего тоже по идее нет в крышке ящика от Feldfernschreiber.


3) Опять же ящик на иллюстрации со стойкой, который изображен в мануале, и обведен Вами желтым, заметно отличается от того, что изображен на приведенных Вами фотографиях Kleinmaschinensatz C

В мануале изображен полностью металлический ящик, а на фото, приведенном Вами деревянный, обшитый железом.
На ящике в мануале нет ручки, а на Вашем есть.
И опять же вопрос по связке ключей, которая в одном случае видимо присутствует, а в другом ее нет.
Всем добрый вечер!
По вопросу 1.
Как правильно отметил boonie при установке на технике ящик для zubehör не устанавливался.
Выкладываю фото с внутренностями zubehör.


По вопросу 2.
Я не зря выкладывал схемы подключения радиостанции, первый вариант является основным, т.е. питание от генератора. Этот генератор не предназначен для подзарядки АКБ, силой тока в 8А поразрывает эти бедные аккумуляторы. Остальные два варианта являются вспомогательными. Да скорее всего пользоваться генератором в движении не представляется возможным из-за загазованности боевого отделения (или где-то на корме БТР должно быть отверстие для выхлопной трубы двигателя генератора). Работа радиостанции в движении как раз и возможна от АКБ. Выделенный мною желтым цветом ящик находится как раз посередине стойки, я на это обратил внимание сравнивая две фотографии. Так что портфелю Гудериана ничего не мешает  ;)
Ну дался Вам этот сейф для "Энигмы", я думаю, что она вообще постоянно не перевозилась на БТР, а хранилась на автомобиле секретчиков, и при необходимости секретчик на ней и работал. "Что знают двое, то знает свинья" (Борман "Семнадцать мгновений весны"). Я давал расстановку оборудования на стойке исходя из функционирования системы, а "тулить" к блоку радиостанции какой-то сейф в ущерб оборудованию из комплекта есть мягко говоря инженерная ошибка. Предвижу помидоры в свой адрес, но думаю, что "пехотная упаковка" оборудования скорее всего не использовалась из-за борьбы за каждый сантиметр внутреннего пространства, этот принцип лежит в основе проектирования любой бронетехники.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #312 : 24 Июнь, 2016, 22:56:41 »

Ну дался Вам этот сейф для "Энигмы", я думаю, что она вообще постоянно не перевозилась на БТР, а хранилась на автомобиле секретчиков, и при необходимости секретчик на ней и работал. "Что знают двое, то знает свинья" (Борман "Семнадцать мгновений весны"). Я давал расстановку оборудования на стойке исходя из функционирования системы, а "тулить" к блоку радиостанции какой-то сейф в ущерб оборудованию из комплекта есть мягко говоря инженерная ошибка. Предвижу помидоры в свой адрес, но думаю, что "пехотная упаковка" оборудования скорее всего не использовалась из-за борьбы за каждый сантиметр внутреннего пространства, этот принцип лежит в основе проектирования любой бронетехники.

Kordon, в том то и дело, что уже много раз сталкивались с тем, что у немцев СВОЯ логика! Причем особенная логика была в тот временной отрезок!))))))))
Что интересно - не каждый современный немец может понять тексты, которые были написаны в то время!
Но хватит лирики. Помидоры - не помидоры, но согласитесь, что ящики на фото РЕАЛЬНО отличаются! И тонкий шнур в действительности не опускается "этажом ниже", что было бы логично, а уходит в сторону сидений напротив. По поводу энигмы - согласитесь, что на фото она присутствует, а на тот временной промежуток ее берегли как зеницу ока, так что при необходимости должна была быть предусмотрена возможность на этом бтре ее надежно "заныкать". )))
Кроме того в сейфе вполне могли (по идее и обязаны были) хранить например секретные доки: карты, шифры, информацию по частям, позывные, да мало ли что! Причем эти доки всегда должны быть под рукой не зависимо от вариантов использованного оборудования (возможно Гудериан не любил ждать пока что то откуда то достанут).
P.S. Вы посчитали, что Feldfernschreiber наиболее оптимален из-за дальности связи. Но возможно у немцев в данном конкретном случае было другое представление об оптимальности? Есть изображение аппаратуры с применением телефона вместо телеграфа?
Может быть этот вариант каким то образом проявится на фото? С учетом того, что место под телеграф в стойке занято другим аксессуаром.

« Последнее редактирование: 24 Июнь, 2016, 23:00:33 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Kordon

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #313 : 24 Июнь, 2016, 23:04:45 »

Теперь у меня вопросы. Если кто знает подскажите. Имелись ли в штате 80-го корпусного батальона связи, который на период мая - июня 1940 года входил в состав 19-го моторизованного армейского корпуса (которым командовал Гудериан) бронетранспортёры Sd.Kfz.251 вообще и радийные в частности. Состав батальона я нашел, но кроме наименования и количества рот больше информации нет. К чему я клоню оба Sd.Kfz.251, что рег.№ 179467, что рег.№ 632973 несут эмблемы 2-й танковой дивизии (две точки), т.е. либо Гудериан одолжил БТР в 38-м дивизионном батальоне связи (что маловероятно), либо он ими пользовался на момент пребывания в дивизии и как большой и известный командир попал сразу в объективы фотоаппаратов.
Второй вопрос не встречал ли кто в инете фото радийного Sd.Kfz.251 из 7-й танковой дивизии ген.Роммеля, я даже где-то недавно видел одно где Роммель внутри БТР, но найти не могу. Особо интересуют регистрационные номера.
 
Записан

Kordon

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #314 : 24 Июнь, 2016, 23:38:33 »


Kordon, в том то и дело, что уже много раз сталкивались с тем, что у немцев СВОЯ логика! Причем особенная логика была в тот временной отрезок!))))))))
Что интересно - не каждый современный немец может понять тексты, которые были написаны в то время!
Но хватит лирики. Помидоры - не помидоры, но согласитесь, что ящики на фото РЕАЛЬНО отличаются! И тонкий шнур в действительности не опускается "этажом ниже", что было бы логично, а уходит в сторону сидений напротив. По поводу энигмы - согласитесь, что на фото она присутствует, а на тот временной промежуток ее берегли как зеницу ока, так что при необходимости должна была быть предусмотрена возможность на этом бтре ее надежно "заныкать". )))
Кроме того в сейфе вполне могли (по идее и обязаны были) хранить например секретные доки: карты, шифры, информацию по частям, позывные, да мало ли что! Причем эти доки всегда должны быть под рукой не зависимо от вариантов использованного оборудования (возможно Гудериан не любил ждать пока что то откуда то достанут).
P.S. Вы посчитали, что Feldfernschreiber наиболее оптимален из-за дальности связи. Но возможно у немцев в данном конкретном случае было другое представление об оптимальности? Есть изображение аппаратуры с применением телефона вместо телеграфа?
Может быть этот вариант каким то образом проявится на фото? С учетом того, что место под телеграф в стойке занято другим аксессуаром.
Уважаемый Андрей, только без обид, по поводу Вашего утверждения про немецкую логику, это что-то из области фантастики. Фото комплекта Fu11 из мануала - это объективно? Про сейф же это лишь утверждение boonie ничем не подкреплённое, или не так? Конечно-же немцы пользовались и телефонной и телеграфной связью. Телефонной даже удобнее, только дальность связи меньше. Практически это выглядело так, отключали от радиостанции телеграф и подключали телефонную гарнитуру. По поводу питания Fu11 от генератор тоже фото из мануала, схема его подключения в мануале стоит под номером 1 - этот факт вызывает какие-либо сомнения? Если есть желание дайте свою почту я Вам его в pdf скину - читайте.
Записан