Бронестали ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Бронестали  (Прочитано 36826 раз)

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #120 : 04 Декабрь, 2024, 00:00:42 »

Ты хочешь сказать, что с увеличением толщины брони с 10 до 100 мм свойства ее не меняются?
Компоненты по ее составу не меняют в поисках улучшений? С учетом появления все новых средств поражения?  :)

Извини, вместо цитаты выбрал кнопку изменить.  :-\
Записан
С уважением, Андрей.

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Re: Бронестали
« Ответ #121 : 04 Декабрь, 2024, 00:07:51 »

Ты хочешь сказать, что с увеличением толщины брони с 10 до 100 мм свойства ее не меняются?
Компоненты по ее составу не меняют в поисках улучшений? С учетом появления все новых средств поражения?  :)

Извини, вместо цитаты выбрал кнопку изменить.  :-\

Я хочу сказать, что скачок в разработке танков не равен скачку в металлургии и производство брони как таковое существовало задолго до появления перечисленных тобой машин. Еще в первую мировую как-то делали бронепояса в 350 мм, а не в 10. Понятно, что там другие задачи, составы и объемы, но сам факт производства брони любых толщин не был для промышленности откровением в годы второй мировой.
Записан
С уважением, Александр.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #122 : 04 Декабрь, 2024, 00:31:19 »

А кумулятивные снаряды были? Против бронированного корабля длиной и  высотой хрен знает сколько метров кумулятивный снаряд какую нибудь поражающую роль сыграет?
« Последнее редактирование: 04 Декабрь, 2024, 00:32:52 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Re: Бронестали
« Ответ #123 : 04 Декабрь, 2024, 00:46:43 »

А кумулятивные снаряды были? Против бронированного корабля длиной и  высотой хрен знает сколько метров кумулятивный снаряд какую нибудь поражающую роль сыграет?

Каким вообще образом кумулятивный снаряд связан с хрупкостью брони??? Как ты вообще это связал с лопнувшей крышей тигра?
« Последнее редактирование: 04 Декабрь, 2024, 00:48:34 от Александр Волгин »
Записан
С уважением, Александр.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #124 : 04 Декабрь, 2024, 01:11:14 »

А кумулятивные снаряды были? Против бронированного корабля длиной и  высотой хрен знает сколько метров кумулятивный снаряд какую нибудь поражающую роль сыграет?

Каким вообще образом кумулятивный снаряд связан с хрупкостью брони??? Как ты вообще это связал с лопнувшей крышей тигра?

 Я когда писал первый пост, то вообще не имел ввиду конкретное пробитие... Там итак все понятно из обсуждения - после чуть ли не 52-го попадания случилось то, что случилось...
Танк обстреливали и сверху авиацией и сбоку артиллерией или танками, а может и  тем и другим.  Дмитрий все подробно расписал. У любой брони есть такое понятие как "усталость"....
Если бы это случилось с одного первого попадания то не вопрос...

Я изначально хотел сказать, что броню не только тупо увеличивали по толщине, но могли параллельно искать новые виды сочетаний составных частей сплавов, чтобы найти противоядие против параллельно увеличивающихся калибров и новых типов поражения. А на полноценные испытания этого было просто мало времени. Опять же ресурсы пропадали... Не случайно ведь стали уменьшать кол-во используемой резины, кожи и проч...
Записан
С уважением, Андрей.

Александр Волгин

г. Кострома
  • Администратор
  • Постоянные пользователи
  • Техподдержка
Re: Бронестали
« Ответ #125 : 04 Декабрь, 2024, 01:26:33 »

А на полноценные испытания этого было просто мало времени.
У нас этим занимались профильные НИИ, есть достаточное количество работ по изучению снарядостойкости, твердости и химического состава бронесплавов. Но это не имеет отношения к поднятому вопросу, который касается технологических процессов и контроля качества на предприятиях, выпускающих прокат.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь, 2024, 01:28:04 от Александр Волгин »
Записан
С уважением, Александр.

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #126 : 04 Декабрь, 2024, 19:10:31 »

первое
металлургию в странах всех кто то изучал ? прокатный парк ? контроль качества? критерии приемки ? объем брака ?
В совокупности -это называется "технологический процесс", проводящийся,  к примеру в СССР по техкартам, разработанным технологической службой предприятия. хотя первое техбюро появилось в СССР в 1926 году, централизованная техслужба, в рамках хотя-бы министерства, вероятно появилась уже после войны.
 В капстране-Германии, с её фирмами и "рыночком" не могло быть и речи о стандартизации и новаторстве, обмене опытом. Фирмы производили продукцию соответствующую заданным критериям, а как..?, как уровень производства позволит. Станочный парк и "технологии" разработанные местными инженерами-производственниками, разумеется в свете новейших доступных им научных разработок.

кто нибудь изучал что из изученных приемов в металлургии после войны принято(либо ничего не принято) в союзнических странах или у немцев ?
см. выше
второе
немецкие танки под обстрелом(из всех известных и доступных отчетов) очень часто показывали некачественную броню уже на принятых приемкой танках, т.е то что попало в армию
союзнические танки мы обстрелы знаем в основном по заводским обстрелам/обстрелам разных комиссий, т.е чаще опытные машины которые потом дорабатывались(а не те что попали в армию после приемки),  и у нас нету ни одного полигонного обстрела союзнической техники немцами, т.е "как там в массе" мучительно не ясно, КВ-1 например на фото я не припомню с хрупкими поражениями брони, Т-34 время от времени бывают, но у Т-34 и сталь высокой твердости и она тонкая, и средства поражения обычно очень серьезные,  из нескольких отчетов на Черчилль у меня например там тоже некачественная броня, и ужасное качество сварки(а так же ужасно спроектированные сварные соединения в целом)
1. Советские танки по итогам операций осматривали комиссии от НИИ и военных, осматривая десятки вышедших из строя образцов.
2. Полигонные результаты почему-то очень сильно отличаются от практических результатов в боевых условиях, а в бою по танкам стреляют не раз в полгода.
3. зато много фото КВ-1 с чёткими дырками, Вам, если сидите в танке, не всё равно чем Вам голову развалит: осколком собственной брони, или влетевшим внутрь целым снарядом?
 Касательно "тигров" командиры батальонов регулярно писали отчёты, о пушке, о броне, о недостатках других систем танка, да трещины в швах после попаданий не редкость летом 1943.
надо начинать с промышленности, а потом каким то чудом рыть отчеты обстрелов приемки всех стран, и трофейной техники всех стран,
никто не допустит до секретов технологии производства, ни в оборонной, ни даже в пищевой промышленности, особенно в условиях рыночной конкуренции... Сравнить не получиться.
 снова "волшебные отчёты" стрельб с полигонов...
 "рыть"-искать? или: "рыть" это анализировать найденное?
Записан

Jager

Москва
  • Активные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #127 : 04 Декабрь, 2024, 20:57:29 »

Просто иллюстрация в дополнение беседы. ИС2 расстрелянный в Чехословакии апрель или май.

Записан

Wiedzmin

  • Постоянные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #128 : 04 Декабрь, 2024, 21:44:17 »

3. зато много фото КВ-1 с чёткими дырками, Вам, если сидите в танке, не всё равно чем Вам голову развалит: осколком собственной брони, или влетевшим внутрь целым снарядом?

да это очень важно т.к часть поражений может вообще к потерям в экипаже не привести, а в другом случае у вас даже от непробитий начнут лететь осколки в экипаж и агрегаты
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #129 : 05 Декабрь, 2024, 06:43:47 »

3. зато много фото КВ-1 с чёткими дырками, Вам, если сидите в танке, не всё равно чем Вам голову развалит: осколком собственной брони, или влетевшим внутрь целым снарядом?

да это очень важно т.к часть поражений может вообще к потерям в экипаже не привести, а в другом случае у вас даже от непробитий начнут лететь осколки в экипаж и агрегаты
Картонная коробка тоже не трескается, только насквозь дырявится.
 для того чтобы сделать верные выводы нужно рассмотреть большой объём статистики, и желательно сделанной не с полигонов.
А броня "тигров" была разной, вот некто Кариус вспоминал, что поначалу броня "тигров" трескалась, потом качество стало другим (я не говорю "лучше") - "попадания оставляли вмятины, как будто пальцем ткнули в масло".
 Вот фото "тигра" из СС102 в Нормандии (танк собран весной 1944), поражения от 17-ти фунтовки, пушка с отличной баллистикой, реализованной в отличном снаряде
 https://iimg.su/i/AEoGX
 

 Видно: при группе попаданий между ними нет трещин, сварной шов разошелся-так прямо в него влетел снаряд.
 Кстати, вспомнив эксперта частного музея-он и тут не в курсе.  :)

 С уважением, Дмитрий.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь, 2024, 08:34:57 от Дмитрий »
Записан

Jager

Москва
  • Активные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #130 : 05 Декабрь, 2024, 11:32:42 »

Еще можно вспомнить состояние лобовой брони КТ 213 в музее Ла Глэйз. Разрушение шва произошло в месте попадания снаряда и деформации шипа нижнего лобового листа.

И другая интересная иллюстрация. Нижний лобовой лист КТ из 505 ТТБ. Хорошо виден сварной шов, как он накладывался. И при взрыве швы не лопнули сразу же, 100 мм плиту выгнуло и пострадали два шипа, один сломался.
https://forum-kenig.ru/download/file.php?id=93226&mode=view
https://forum-kenig.ru/download/file.php?id=93224&mode=view
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #131 : 05 Декабрь, 2024, 11:37:21 »

Еще можно вспомнить состояние лобовой брони КТ 213 в музее Ла Глэйз. Разрушение шва произошло в месте попадания снаряда и деформации шипа нижнего лобового листа.

И другая интересная иллюстрация. Нижний лобовой лист КТ из 505 ТТБ. Хорошо виден сварной шов, как он накладывался. И при взрыве швы не лопнули сразу же, 100 мм плиту выгнуло и пострадали два шипа, один сломался.
https://forum-kenig.ru/download/file.php?id=93226&mode=view
https://forum-kenig.ru/download/file.php?id=93224&mode=view



И как прикажите смотреть? Регистрироваться на всех форумах подряд? Ради одной фотографии?
Записан
С уважением, Андрей.

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #132 : 05 Декабрь, 2024, 11:57:13 »

У меня все открылось.
Я там не зарегистрирован.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #133 : 05 Декабрь, 2024, 12:42:58 »

У меня все открылось.
Я там не зарегистрирован.

Сложно объяснить... У меня не открывается - принтскрин выложил... Возможно там есть какой то общий хостинг?, аналогичный по типу ukoz, регистрация на котором позволяет заходить на разные сайты, созданные в нем.
Записан
С уважением, Андрей.

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Бронестали
« Ответ #134 : 05 Декабрь, 2024, 18:07:20 »

ссылки  не открываются.
Записан