Уточнение эпизодов истории. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Уточнение эпизодов истории.  (Прочитано 16470 раз)

Aleksey

Красный Сулин
  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #15 : 29 Март, 2024, 15:47:58 »

Случайно наткнулся на заметки некоего "grossgrisly":https://grossgrisly.livejournal.com/641131.html
Комментарии под снимками, конечно, озадачивают... :o :o :o
Просмотрел другие посты – практически все в том же духе. Причем человек оперирует различными ЖБД картами боевых действий и т.п. И у читателей " не в теме" может сложиться впечатление об авторе как о  "серьезном исследователе".
P.S.Кстати," grossgrisly" ссылается на работы Д. Лиходеда на "дишмоделсе".
Записан
"Мы русские–мы победили!(Надпись на ИСУ-122,г.Собеслав,май 1945 г.).

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #16 : 29 Март, 2024, 16:03:17 »

Ну что Вы!
Врага нужно знать в лицо)
Давно пописывает.
Записан

Aleksey

Красный Сулин
  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #17 : 29 Март, 2024, 16:23:08 »

Давно пописывает.
Вот именно – "пописывает"." Как и все люди"©.
Записан
"Мы русские–мы победили!(Надпись на ИСУ-122,г.Собеслав,май 1945 г.).

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #18 : 29 Март, 2024, 18:27:07 »

 Человек вроде добывал информацию, но то, что размещённые карты можно и нужно читать, он то ли не хочет понимать, то ли не может.
 Вообще у людей какой-то массовый, не критический подход к входящей информации.
 Главное побольше тискать "постов", причём коротких.
 В одном ЖЖ, в комментах, участник написал сообщение на 4 абзаца, строк на 20 причём информативно и по делу -ему предъявили: " ты зачем такую портянку написал"...  :)
 Прямо как подростки, ничего не знают и знать не хотят, но о обо всём имеют собственное мнение.
 а этот grossgrisly не только в принадлежности матчасти не сведущ, но и не знает или не хочет знать историю БД частей которые описывает. 506 при 9 ТД в марте 1944 с фото "тигром" из ТК...
 
 
« Последнее редактирование: 30 Март, 2024, 01:08:51 от Дмитрий »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #19 : 30 Март, 2024, 01:33:56 »

 В случае с grossgrisly ещё и антисоветчик конченный...
 это объясняет убогость его изысканий.
 пояснения по 506 "тиграбтайлюнгу", который одиозный персонаж прицепляет к 9ТД пожизненно. С 9 ТД батальон действовал осенью 43, затем поочерёдно придавался нескольким другим танковым дивизиям.
 В начале января вообще переброшен на другой участок фронта. Из под Кривого Рога в сектор Винница-Умань, в III PzKorps.
 Вместе с 16 и 17 танковыми в январе участвовал в операции по срезанию выступа 1 Украинского фронта под Винницей.
 В феврале в составе того-же корпуса пробивался к окружённым под "Черкасами" (Корсунь-Шевченковский котёл). Временно был присоединён к известной группе "Бэке". В конце февраля 1944 пытался восстановится в районе Умани. Но в начале марта был выведен на полное переоснащение, списав 13 танков и передав 7 "живых" "тигров" в 503 ТТБ. Которые тоже были потеряны, но уже 503 батальоном.
 Вновь активные действия начал в первых числах апреля в неполном составе.
 Никакой 9 ТД в 1944 году 506 батальон на Восточном фронте не видел.
Тактические номера "тигров" Е 506 ТТБ - две цифры на борту башни от 1 до 14, у каждой роты свой цвет.


Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #20 : 22 Май, 2024, 19:09:17 »

 Вопрос о немецких потерях. В присущем ему скоропалительном репертуаре, (историк ?), владелец архивных материалов Пашолок Ю. создал очередной ложный тезис.
 Цитата почти целиком:
 «В случае с немецкими потерями частенько можно видеть то, что иначе, как мухлеваниями, назвать сложно. Дело в том, что они старались максимально избегать слова "подбит", а также максимально оттягивали признание безвозвратной потери. Как правило, писали они, сколько танков по списку, сколько в строю, а что было с оставшимися, это большой-большой секрет. Между тем, числящийся по списку танк мог быть подбит, остаться на территории, занятой противником, и так далее. А потом его бы списали задним числом. В этом главная проблема учета статистики по потерям
  Снимок экрана:


 1.Старались немцы избегать слова «подбит»? - Нет, достаточно посмотреть немецкие архивные материалы. В архивах NARA можно видеть напечатанные типографским способом бланки в которых присутствует термин: «полный отказ» / «полный выход из строя» -Тotalausfälle или «полная потеря» - Тotalverlust.
 


 В разделе «Уход» (ушедшие/ Abgange) ещё есть строка: «Ремонт на Родине»-aus Inst. Heimat, что влечёт удаление машины вообще из списочного состава.
2.Пашолок создав тезис; "Как правило, писали они, сколько танков по списку, сколько в строю, а что было с оставшимися, это большой-большой секрет", продемонстрировал незнание архивных материалов, немецкой отчётности в частности.
Либо на официальных бланках, либо от руки, немцы указывали: кол-во танков положенное по списку –Soll (от sollen), кол-во танков в наличии –Ist (есть). Вот в разделе «Есть в наличии» расписывали построчно: кол-во боеготовых, количество в ремонте сроком до 2 недель, количество в ремонте сроком более 2 недель, либо объединяли группы ремонта и писали: ремонт при части.  Иногда указывали количество направленных в ремонт уровня армейской группы (K-Werk). Всё очень подробно.
 Вот только эти данные направляли снизу в V отделы (Kf.Pк.Tr.) квартирмайстерам корпуса, армии, группы армий, ОКН. Совершенно другими людьми, в журналах боевых действий, уровня корпусов и выше, указывалось кол-во боеготовых машин и по запросу число краткосрочников, это ведь не журнал ремонтов. Для планирования операций оперативного плана такая информация достаточна. Если нужны были подробности, V отдел предоставлял любую информацию командованию.
 Более того, в отчётах снизу-вверх иногда завышали информацию о потерях. Такой инцидент упоминается в статье «ТанкТигр. Сандомирский плацдарм». Также интересен случай в ноябре 1943, когда из 7 списанных «тигров» 509 ТТБ, два позже были эвакуированы. Т. е. никакого «большого секрета».
 3. На фото в публикации Пашолока танк «тигр» дивизии «Дас Райх» в марте 1943, в Харькове.


  Танк этот списан и не числиться в ремонте. Информация по Т. Йентцу, по Panzer-Lage, а по некоторым источникам списан даже в феврале.
Заявление гр. Пашолок: «Типичный пример. Официально этот …Tiger… совершенно не факт, что числится безвозвратно потерянным» - это инсинуация.
 "Перлом": «но воевать он как-то не может», можно подписать любое фото любого ремонтируемого танка.


« Последнее редактирование: 24 Май, 2024, 15:25:47 от Дмитрий »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #21 : 13 Июнь, 2024, 19:36:15 »

 История с фото.
 В разделе "фотоотлов" появились два фото «тигров» 502 батальона, периода весны 1943.


 Кадры приписаны к п. Никольское. Здание рядом с танками приметное. На других фото это место подаётся как посёлок Бадаев  (им. Бадаева). Впрочем , это практически северная часть Никольского.
Поиск по изображению здания в Гугл и Яндексе ничего не дал. Возможно здание было снесено после войны.


 Тема боёв «тигров» под Ленинградом мало популярна по сравнению, например, с боями под Харьковом в феврале-марте 1943. В начале 1943 Красная Армия провела ряд операций с целью –снять блокаду с города Лениград. В ходе январских боёв Лениградскому и Волховским фронтам удалось создать небольшой коридор южнее Ладоги. У немецко-фашистской стороны этот период назван первым этапом 2 битвы за Ладогу. Коридор был узкий и построенную ударными темпами желдорогу периодически обстреливала немецкая артиллерия. С Синявинских высот немцев выбить не удалось.
 В середине февраля 55Армия Ленфронта пыталась пробиться навстречу Волховскому фронту, отбить участок железной дороги Колпино-Мга-Тортолово, для создания полноценного коридора и полного снятия блокады.
 Второй этап «2 битвы за Ладогу»-февраль 1943. Истощённые советские дивизии Ленфронта при поддержке танкбригад не смогли пробить плотную пехотную оборону немцев, поддержанную «тиграми» и «панцер»3. По отчётам 55 армии и материалам бригад советские танки понесли заметные потери. Правда в бригадах число танков редко превышало 40 штук, а их состав представлял удивительную смесь из танков КВ, БТ и Т-26, с небольшим количество Т-34. Мартовское наступление 55 Армии также не достигло своих целей, 2 «битва за Ладогу» закончилась в начале апреля.
Танки «тигр» 502 батальона действовали из района Никольское-Бадаев в сектора Чернышево, Мишкино, Поркузи. Участок площадью чуть более 3 километров. 55 Армия била из района Колпино-Красный Бор.



 К началу февраля в 1 роте 502ТТБ оставалось два «тигра», не считая «панцер 3». Один из 9 первых танков «тигр» подорван в ноябре 1942, шесть штук списаны в середине января, в районе севернее и западнее Синявино –операция «Искра». 5-6 февраля рота 502 получила три новых танка, в 20-х числах февраля ещё 4 штуки.



 Танки действовали группами по 2-3 машины, при поддержке Pz III (N/L). Одиночно «тигр» привлекался в районе Синявино. Основные бои в районах Чернышово-Мишкино.
 В ходе ремонтов башня с нового «тигра» номер 2 перекочевала на корпус старого танка, номер 111 (шасси 250 002). Башня с «тигра» номер 3 пересела на корпус нового танка, танк стал номер 4, предыдущий номер 4, полученный в начале февраля, был отправлен на ремонт в Райх в конце этого-же месяца.


 На фото в начале сообщения мы видим «тигр» номер 2 на старом корпусе в марте 1943, завершение второй «битвы за Ладогу». Позже этот танк стал номер 5, а в мае-июне 1943 носил номер 31. Номер 4 (башня от старого «тигра» номер 3) в мае-июне носил номер 32.



Два «тигра» застряли, один был подбит расчётом 76мм орудия 39 Истр. Батальона с дистанции 300 м., по немецким данным- позже взорван. В отчёте 55 армии и танкбригад нет названия «тигр». Танки «тигр» 502 в наших частях называли : «танк «Слон»». В отчёте 55 армии есть ещё такая запись: «Противник умело и быстро выбрасывал штурмовые орудия 88-мм на танкоопасные направления, из которых наносил (нашим) танкам большой урон. Застрявшие танки, как правило, поджигались этими пушками».
 Другой застрявший "тигр", номер 1, предположительно в районе Чернышёво, более чем через месяц, в 20-х числах апреля был эвакуирован и поставлен в строй. Подобная «эпопея»  происходила и с танком КВ номер 529, который 24 марта в ходе боя засел в болоте. До 10 апреля танк не могли вытащить. Вначале танк охраняли  разведчики, с апреля в танке находился его экипаж, периодически отстреливающийся от немецких разведчиков. К танку КВ строили гать, дело шло медленно. Когда увидели, что немцы со своей стороны тоже делают настил, работы ускорили и ночью 10 апреля, с помощью тягачей на базе КВ, танк удалось спасти. «Тигр» номер 1, в свою очередь, немцы также вытаскивали несколькими тягачами.
 


 В мае-июне рота получила 7 новых «тигров» уже с гусеничными звеньями на башне, число танков достигло штата-14 штук.

« Последнее редактирование: 14 Июнь, 2024, 17:18:31 от Дмитрий »
Записан

Jager

Москва
  • Активные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #22 : 19 Июнь, 2024, 00:34:19 »

Опытные люди в лице Василия Савчука обнаружили крайне интересный документ.
Это выписка из наградного листа о награждении Рыцарским крестом креста военных заслуг (Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes) подполковника Рудольфа Ленгвината (Oberstleutnant Rudolf Lengwinat), корпусного инженера 28-го армейского корпуса (позднее армейская группа "Замланд"). Так вот чего пишет его командир Голльник в наградном:

Интенсивный ремонт боевых бронированных машин и штурмовых орудий имел решающее значение для поддержания боеспособности войск. Решающую роль в этом сыграла неустанная личная самоотдача подполковника Ленгвината. Его опыт позволил ему преодолеть постоянные трудности, вызванные отсутствием необходимых запасных частей и ремонтного оборудования.
Особо узким местом было отсутствие зубчатых поворотных рычагов для Panzerkampfwagen VI (Tiger). По его предложению на заводе Daimler-Benz в Кенигсберге были проведены испытания по переделке существующих незубчатых поворотных рычагов в зубчатые, и после получения удовлетворительных результатов дальнейшее производство таких рычагов было ускорено. Для этого под его руководством были собраны самодельные фрезерные станки.
Благодаря его лично оказанному влиянию на органы автомобильной промышленности и ремонтные службы войск, в кратчайшие сроки было отремонтировано 159 единиц бронетехники, включая боевые машины 5-й танковой дивизии и крепости Кенигсберг.

Сам документ.


Несомненно награда заслуженная, так как инициатива Ленгвината позволила привести в боевую готовность тяжелую технику из s. Pz. Abt. 505, s.Pz. Kampfgruppe Göring, Pz. Rgt. 31 (Пантеры) и провести успешную операцию Западный Ветер в конце февраля, установив сухопутную связь крепости Кенигсберг с западными частями Земландского полуострова.

Непонятным остается только что именно предложил сделать подполковник Ленгвинат. В принципе термин Schwingarmen скорее всего означает балансирные рычаги, которыми катки подвески крепились к торсионам. https://www.panzerbasics.com/panzer/02_archive/drawings/Tiger_B_2_files/021D-49597-U13_Schwingarm_Brucke.jpg

Головки торсионов имели цилиндрическую форму с зубчатыми проточками, на которые надевались балансирные рычаги с ответными зубчатыми частями. Вероятно проблема заключалась в том, что на тяжелых танках эти соединения страдали из-за веса машины, зубцы "слизывало" и балансир прокручивался на торсионе, переставая амортизировать движения катка. Но что такое "незубчатые рычаги", почему они были в наличии вместо обычных с зубцами и что именно сделал инженер до конца не понятно.

Какие будут версии?
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #23 : 19 Июнь, 2024, 17:55:02 »

Головки торсионов имели цилиндрическую форму с зубчатыми проточками, на которые надевались балансирные рычаги с ответными зубчатыми частями.
Это называется: шлицевое соединение с треугольным зубом.
Вероятно проблема заключалась в том, что на тяжелых танках эти соединения страдали из-за веса машины, зубцы "слизывало" и балансир прокручивался на торсионе, переставая амортизировать движения катка. Но что такое "незубчатые рычаги", почему они были в наличии вместо обычных с зубцами и что именно сделал инженер до конца не понятно.

Какие будут версии?
Речь идёт об изготовлении маятниковых рычагов/балансиров для передних и задних катков.
На эти крайние балансиры ставились рычаги соединённые с амортизатором. (амортизатор устройство предназначенное для гашения колебаний и смягчении толчков при наезде колеса на препятствие).
 Этот подполковник наладил производство в полевых условиях передних и, видимо, задних балансиров из средних, нарезая шлицы зубья снаружи на несущую втулку. Не только для "тигров" Б но и для "пАнтеров".
Для примера конструкция подвески "тигр" Е:


 Вот собственно балансиры "тигра" Б с наружными шлицами. Рычаг на них надеваемый.



 А вот обычные, гладкие-средние балансиры.



В общем-то простая матчасть. А расход передних балансиров, особенно с левого борта, был значительный. Они гнулись, трескались так как по левому борту расположены против хода. Плюс, передние катки находятся под обстрелом ПТО, особенно при частом облическом (под углом) движении танка. А с поставками запасных были проблемы, судя по приведённому отрывку. Да и по известным фото.




« Последнее редактирование: 19 Июнь, 2024, 18:29:39 от Дмитрий »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #24 : 19 Июнь, 2024, 18:25:27 »

 Ещё. Посмотрел по "тиграм" 502 ТТБ ремслужба за лето 1944:
 потребность в балансирах незубчатых: 20 штук - есть 4 штуки.
 потребность в балансирах зубчатых (verzahnt): 26 штук - есть 4 штуки.
И это с учётом, что на "тигр" идёт 2 зубчатых и 6 беззубчатых (гладких) балансиров на борт.
Записан

Jager

Москва
  • Активные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #25 : 19 Июнь, 2024, 23:20:43 »

Дмитрий, спасибо. Исчерпывающе. А я не догадался посмотреть амортизированные балансиры, хотя они самые нагруженные.
Отличный ход сделал подполковник в условиях блокады поставок запчастей, по-Ленинградски. Промышленная база крупного города позволяла реализовывать идеи.

Интересно, что с уничтоженного в Метгетене КТ сняли ведущие колеса и бортовые передачи, а вот "зубчатыми" балансирами побрезговали. Подполковник обеспечил наличие до конца войны.
« Последнее редактирование: 19 Июнь, 2024, 23:31:10 от Jager »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #26 : 20 Июнь, 2024, 08:49:57 »

Интересно, что с уничтоженного в Метгетене КТ сняли ведущие колеса и бортовые передачи, а вот "зубчатыми" балансирами побрезговали. Подполковник обеспечил наличие до конца войны.
Совершенно необязательно, времени просто не хватило, т.к. изменилась ситуация.
Бортредуктор агрегат более дефецитный, чем деталь подвески.
Записан

Jager

Москва
  • Активные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #27 : 20 Июнь, 2024, 20:13:33 »

Ну так как он стоял на немецкой территории почти полтора месяца, наверное, было просто не нужно.
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #28 : 20 Июнь, 2024, 20:34:17 »

 "На немецкой территории", глубоко в тылу? Какое расстояние от советских позиций, танк-же вроде поврежден?
Ещё и пушку не сняли.
 Чем подтверждается информация, что его не хотели разобрать на запчасти?
 так может подвеска не сильно дефектная и именно этот "тигр" рассчитывали восстановить, когда руки дойдут - зачем полностью разбирать.
 Также могли оставить катки , чтоб удобней на ж/д платформу затаскивать, да просто в другое место откатить...
 Или просто ремонтникам 505 воевать надоело... 1945 год.
 причём тут творение чародея-подполковника... он же для 5 тд в основном старался.
« Последнее редактирование: 21 Июнь, 2024, 04:11:08 от Дмитрий »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Уточнение эпизодов истории.
« Ответ #29 : 12 Июль, 2024, 19:23:01 »

 про имя нарицательное...
 В одной из групп запрещённой соцсети, а затем ещё в некоторых схожих по тематике, представили немецкие документы из ВАМА.
Техническая информация по  «Тигру» II составленная фирмой Хеншель, Кассель.



 Очень интересную деталь, вызвавшую оживлённую дискуссию, нашёл и выделил Х. Акерманс.
На последней странице указаны отличия серийной машины от танков с так называемыми башнями 1-47.
Немецкие специалисты называют её; «старая версия башни», а чтобы было понятней, в скобках указали, просто – Порше.



 Собственно цитата из документа: Die mit einem + versehenen Daten ändern sich bei Fahrzeugen 1 bis 47 mit alter Turm-Ausführung (Porsche) wie folgt: дальше следуют перечисления отличающихся характеристик.
Перевод этого предложения, без Пушкинской художественности: С «+» предоставленные данные другие для машин с 1 по 47 со старой версией башни (Porsche)- следует:  - перечисления…
 Забавно было видеть, как англоязычные уважаемые люди пытались объяснить возникшую нестыковку с  устоявшимся положением, особенностями немецкого языка. Своими трактовками - как это следует понимать, они напомнили священников принадлежащих к одной церкви, но разных конфессий.  Х. Акерманс, видимо лучше понимающий немецкий, ещё скромно обратил их внимание на тем большую странность, что сотрудники Хеншель использовали оборот «башня (Порше)» в документе сентября 1944 г.
 В обсуждении вспомнили в связи с этим и сумбурную книгу Шпильбергера.
 
 Данные этого-же документа цитирует Дженц в приложениях в своей книге по «Тигру» II. Но вставляя свой комментарий в приведённое выше предложение, он намеренно исказил содержание.
У Дженца пояснение к немецкому отрывку-(turret designed  for the Porsche model) –«башня спроектирована для модели Porsche». Прямо попытка манипуляции, в приведённом немецком предложении нет темы «проектирования/разработки» : das Entwerfen / die Entwicklung и т.п. Нет термина «модель/ танк», но есть сущ. –«башня»: Turm.
 Нет в немецком тексте и никаких предлогов, необходимых для оборота «разработана для»: типа - für / zu / behufs . Немцами написано просто: «…для машин с 1 по 47 (50) со старой башней Порше данные другие…»
 Перед нами факт использования в документе ф. Хеншель (Кассель) термина «башня Порше» уже в 1944 г. Речевой оборот «башня тигра П2» /Turm Tiger P2 (нем.)/ Tiger P2 turrets (англ. Дженц) появлялся ещё раньше, судя по книге Дженца.
 Крупповская «старая версия башни (Порше)», очень  сильно походит на сварную башню танка Т-34 произведённого в 1940-1941 г.
 

 
 Вообще - "русская башня" ?
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2025, 10:17:09 от Дмитрий »
Записан