ИС-2, устройство, компоновка ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: ИС-2, устройство, компоновка  (Прочитано 113333 раз)

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #390 : 14 Март, 2020, 04:30:22 »

Вопрос в том, кто клеймил собранные башни кодом, начинающимся на "7" - в 45-м году, и кодом на "5" - в конце 44-го.
При том что варианты колпаков, на таких башнях - самые разнообразные...

И выборка, по клеймлению, конечно, ничтожная, на текущий момент.
Записан

Taranov

Москва
  • Активные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #391 : 15 Март, 2020, 15:16:13 »

Лучше такими вопросами не задаваться. Ибо по приказам УЗТМ-овские башни клеймили, а на самом деле нет.
Записан

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #392 : 15 Март, 2020, 15:25:09 »

Цитировать
Ибо по приказам УЗТМ-овские башни клеймили, а на самом деле нет.

Клеймили.
Серебрянный Бор (январем) и Ульяновск(апрелем) например.
Пока УЗТМовских больше нет...
Слишком непросто по памятникам колесить,  еще и прилюдно на них краску драть, особенно с выездами из Владивостока)
Записан

Тема

  • Активные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #393 : 16 Март, 2020, 00:11:29 »

Спасибо! Да, понятно, тема пока довольно тёмная) но в целом, значит, можно ориентироваться на комбашенку, в плане раскроя крыши, относительно конечно
Записан
С уважением, Артем

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #394 : 16 Март, 2020, 02:26:57 »

Пока такая связь прослеживается уверенно.
Записан

Taranov

Москва
  • Активные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #395 : 16 Март, 2020, 22:36:52 »

Серебрянный Бор (январем) и Ульяновск(апрелем) например.

Оба раза мимо. В Серебряном Бору мариупольская башня, в Ульяновске Серп и Молот, обе имеют крыши и комбашенку УЗТМ. Что вполне логично - они как раз были смежниками УЗТМ. В ЦМВС стоит Серп и Молот с крышей и комбашенкой завода №200. Как раз по времени выпуска совпадает с плачем завода №200 о недостатке башен, в связи с чем ему перепало московских башен, от которых в Челябинске был десятиэтажный мат-перемат.
Я вам один умный вещь скажу, только не обижайтесь. Без документов, а именно  отчетов ЦАМО по броневому производству, изучение по вторичным половым признакам является штукой интересной, но не особо имеющей перспектив. Непосредственно по ИС-2 у меня чуть менее 1100 станиц доков именно по броневому производству. Из 4650 отсортированных именно по ИС-2  ;D
У меня приказы по нанесению литьевых номеров есть, но фактически они так и остались проектами. Чуток УЗТМ поделал номера на башнях ИС-3, но быстро на это положил болт. Поэтому там довольно легко отличать башни разных заводов.
Записан

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #396 : 17 Март, 2020, 02:31:15 »

Цитировать
Оба раза мимо. В Серебряном Бору мариупольская башня, в Ульяновске Серп и Молот, обе имеют крыши и комбашенку УЗТМ.

В чем мимо то?
На обоих - клеймо УЗТМ. На одной янаврское, на другой - апрельское,  которого как бы нет  -

Цитировать
по приказам УЗТМ-овские башни клеймили, а на самом деле нет.

Речь о клеймах, которые прописаны в ТУ на изготовление и приемку, и в Таблице маркировки корпусов и башен на 1945 год.
Про литьевые номера я ни чего не говорил.

Цитировать
В ЦМВС стоит Серп и Молот с крышей и комбашенкой завода №200. Как раз по времени выпуска совпадает с плачем завода №200 о недостатке башен, в связи с чем ему перепало московских башен,

И, поэтому они поставили клеймо, начинающееся с семерки, вместо своих стандартных восьмерок выделенных им на 45-й год? Причем на других башнях,  на танках с броней 200-гои завода,  выпуска зимы 45-го,  клейма нормальные, как и приписано заводу, по месяцам - с нулями и восьмерками...

Цитировать
изучение по вторичным половым признакам является штукой интересной, но не особо имеющей перспектив

В контексте постройки моделек не суть важно  кто кого произвел. Главное  фиксировать  внешние устойчивые  черты, и их взаимосвязь.
Хотя по заводам, конечно правильнее, но так то мне определение "тип 1", "тип 2" и т.п. вполне подходит.

Просто в процессе  ковыряния именно железа попались  интересные особенности, которых как то и в док-тах не сыскать.
 Например  танки и САУ, у которых  номер машины типа 240-501ХХ, (240-503ХХ и т.п.) и, которым, согласно "Предложения об изменении маркировки..."  места в линейке нет, или башни с клеймом типа 77901 - на классической башне завода №200, на танке апреля 45-го....
« Последнее редактирование: 17 Март, 2020, 03:26:00 от Хольгер »
Записан

Taranov

Москва
  • Активные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #397 : 17 Март, 2020, 13:26:22 »

Не нужно путать теплое с мягким, а именно корпуса башен с готовыми изделиями. Как именно выглядели корпуса башен непосредственно УЗТМ (деталь 240-57-41), хорошо известно по альбому самого же УЗТМ. Так вот, клеймение на УЗТМ вполне логичное, потому что при сборке изделия на УЗТМ завод и поставит. Неудивительно, что на башнях именно свердловские номера. Что же касается башни в ЦМВС, то и там вполне может быть логичное объяснение. На заводе №200 горел план, перебросили московские колпаки, при этом они могли придти не с Москвы, а уже с УЗТМ. Куда и поставлялись. Попробуем угадать, какое там клеймение будет.
В случае с ИС-2 вы ходите по очень тонкому льду. В определенный момент там 5 заводов колпаки делали, из них непосредственно сборкой занималось 2. А в виду горящего плана происходил круговорот колпаков в природе. В результате челябинский корпус со свердловской башней, которая туда попала, например, из Мариуполя или Москвы - это норма. А еще завод №200 уже после прекращения выпуска ИС-2 ваял колпаки (по чуть-чуть, но тем не менее) для ИС-2, потому что трещины повылезали. Это не говоря о ремонтных кадаврах (ИС-2М из Кубинки) или машинах, прошедших две волны модернизации.
Это всё к тому, что поиск по вторичным половым признакам - дело, конечно, дело интересное, но результат не гарантирован.
Записан

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #398 : 18 Март, 2020, 01:54:12 »

Цитировать
Куда и поставлялись. Попробуем угадать, какое там клеймение будет.

А что угадывать? Собранная на УЗТМ башня будет нести свердловское клеймо. В 45-м году - 100ХХ, 10ХХ, 1000ХХ, 000ХХ - дальше меня мало интересует.
А если башня с 200-го завода - соответственно - 80ХХ, 8ХХ, 800ХХ, 008ХХ....

Но ни как 7ХХХ. Это если за 45-й говорить.
А если за 44-й, то там вообще ни каких кодов не просматривается - год, месяц, порядковый номер...

Цитировать
В определенный момент там 5 заводов колпаки делали, из них непосредственно сборкой занималось 2

А речь не за колпаки идет (их номера еще найти нужно - кроме прецедента в музее Задорожного примеров не нашел), а за собранные башни.
Два завода - два клейма готового изделия, согласно ТУ, принятому в конце апреле 44-го (и судя по натурному осмотру - соблюдавшегося и на УЗТМ и на з-де №200), но видов клейм 5 - на готовых башнях.
Это если систему клеймления башен (аналогичную, по виду, клеймлению корпуса), в 44-м году, посчитать за один.

Цитировать
поиск по вторичным половым признакам - дело, конечно, дело интересное, но результат не гарантирован.

Клейма, полностью соответствующие месторасположению, согласно документов - это первичный признак.
И некоторые клейма не попадают ни в одну из систем.
Это не колпаки, это башни в сборе.

« Последнее редактирование: 18 Март, 2020, 01:55:49 от Хольгер »
Записан

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #399 : 18 Март, 2020, 06:49:49 »

Чтобы не быть голословным.
Вот  обычное клеймление башни 44-го года, расположено четко там, где и предписывает ТУ "на изготовление, испытание и приемку корпусов и башен.." принятое в конце апреля 44-го, а разработанное еще в феврале -



 - "слева у передней кромки крыши башни" - все как в тексте.
И такое клеймление есть и на августовских, и на октябрьских и на ноябрьских башнях.
Все однообразно -  год, месяц, порядковый номер. И на свердловских башнях, и на челябинских.

В 45-м, изменили систему, и клеймить стали специальным кодами, да...
Вот клеймо с башни танка, который возле Кургана Славы стоит -



- башня мариупольская, ком.башенка без питателей, крыша граненая - 

http://walkarounds.scalemodels.ru/d/662347-3/IS-2_0146.jpg

Завод №200, март месяц -  и клеймо и его расположение - все строго согласно документам, и "вторичные половые признаки"  совпадают.

А вот такая же башня -







 - все те же признаки.
Только клеймо у нее другое -



 - ни какими документами  не фиксируется...

А в Снегирях башня 200-го завода  заклеймена кодом 53488, а в Североморске - тоже 200-го - 77901.
Да и на башне танка в ЦМВС, которая собрана  на 200-м заводе, несколько знаю, клеймо тоже на "7 " начинается...
Кто и когда ставил клейма на эти башни в сборе?

То же и серийными номерами машин.

Такой серийный номер -



 - в документах на маркировку машин - не фиксируется.
Но такие танки (и САУ) отгружали, принимали, и списывали в безвозвратные потери.
Можно предположить что  распоряжение об изменении в клеймлении машин долго шло, хотя  машин явно январского или февральского выпуска, с  цифрами "412" (как и предписано 16.12.1944 г. в утвержденных "Предложениях...") достаточно.
Но что делать с номером 241-50431?

« Последнее редактирование: 18 Март, 2020, 06:52:12 от Хольгер »
Записан

Taranov

Москва
  • Активные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #400 : 18 Март, 2020, 11:55:24 »

Не надо делать мне смешно по признакам. В Патриоте стоит 37-я серийная машина, которая после Тернополя поменяла башню, а на морде стоит августовская маркировка. И что будем с ней делать, как определять? Тем более чего будем делать с ИС-2М, которые два раза проходили модернизацию, и что там был за бадминтон с башнями, черт ногу сломит? Хоть какие-то выводы можно делать по тем машинам, что сохранились в виде УКН (бывшие ГДР-овские и китайские), либо в оригинально виде (прежде всего Польша, хотя и там изменения вносили, плюс Чехия). Остальное - сосание из пальца.
И уж тем более - не зная, что происходило на заводах, то есть не имея переписку по корпусному производству, а также ежемесячные отчеты ЧКЗ, делать какие-то умозаключения сродни определению возраста зайца по ушам и члену. Так потом и рождаются "чертежи" рандомных машин, которых быть не могло в такой конфигурации.
Записан

Хольгер

  • Администратор
  • Постоянные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #401 : 18 Март, 2020, 12:59:09 »

Цитировать
два раза проходили модернизацию, и что там был за бадминтон с башнями, черт ногу сломит?

А какая разница кому какие башни перекидывали?
Башни (полностью) делали два завода - УЗТМ и №200.
Башенное клеймо то, какого завода (не важно на каком корпусе она стояла), то которое 700432? Какого года, какого месяца?

Цитировать
В Патриоте стоит 37-я серийная машина, которая после Тернополя поменяла башню, а на морде стоит августовская маркировка. И что будем с ней делать, как определять?

Странный вопрос. Как 37-ю серийную машину, которой поменяли башню. Тоже на раннюю.

Я вообще не понимаю почему возникает вопрос "как определять"?
Я его не задавал.
И самое главное- что нужно определять то?
Они все сборки ЧКЗ, бронедетали, крупные, имеют свои признаки, которые визуально фиксируются и вполне себе работают.
Например -
"Лобовая деталь завода №200 имела литьевой номер с левой стороны, а на нижнем лобовом листе имелись характерные приливы. На стыке верхнего и нижнего лобовых листов УЗТМ имелся срез питателя, а номеров на детали не было."

https://warspot.ru/11457-borba-za-mesto-na-konveyere

Цитировать
Так потом и рождаются "чертежи" рандомных машин, которых быть не могло в такой конфигурации.

Это проблемы тех, кто подобным занимается. Я даже не знаю что такое "рандомных")
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #402 : 18 Март, 2020, 16:51:10 »

...Остальное - сосание из пальца.
 сродни определению возраста зайца по ушам и члену. ...
Странная терминология, вы биолог по образованию?
..."чертежи" рандомных машин,...
Можно пояснить, что значит "рандомный" ?
Записан

Hibin

  • Пользователи форума
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #403 : 18 Март, 2020, 17:12:08 »

Можно пояснить, что значит "рандомный" ?
Записан

Taranov

Москва
  • Активные пользователи
Re: ИС-2, устройство, компоновка
« Ответ #404 : 18 Март, 2020, 18:44:44 »

Башни (полностью) делали два завода - УЗТМ и №200.

Дыааааа? А теперь внимание. Возникает у завода проблема с колпаками. И перекидывают деталь 240-57-41 из условного Свердловска в Челябинск. Или наоборот (хотя обычно именно 200-й завод плакался). Внимание, вопрос. Какое клеймо там будет?
Поэтому не надо забивать голову этими номерами. Только себе мозг сломаете. Есть 4 четко выделяющих колпака (деталь 240-57-41) - завод №200, УЗТМ, Мариуполь и Серп и Молот. Как делал Таганрог, пока загадка. А дальше - ну ежели делать нечего, можно это обсасывать, только никакого толка не будет. Особенно если мы без документов работем.
« Последнее редактирование: 18 Март, 2020, 23:43:28 от Taranov »
Записан