Камуфляж, маркировка: обсуждение. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Камуфляж, маркировка: обсуждение.  (Прочитано 138835 раз)

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #885 : 16 Апрель, 2019, 16:10:04 »

И не имея ни одного документального распоряжения по комплектованию тб четвертой ротой в 40-41 годах утверждать обратное ссылаясь на фото........... ну мягко говоря не камильфо.
Какое-то гадание на кофейной гуще получается
То есть для вас фотографии танков конкретной дивизии, с дивизионными эмблемами и ротными номерами ясно указывающими, что в тб 4 роты - это не документальное свидетельство? Зачем ротам 1-го тб давать номера 1,2,4, 2-го тб - 5,6,8, а 3-го тб - 9,10,12. Зачем пропуски? И насчёт штатного расписания - вы верите, что вот как в штате расписано так в жизни и будет? Возьмите, например пару огнемётных батальонов 100 и 101 на лето 1941 года. Штат у них одинаковый, но организованы они по разному - один соответствует штату, другой со своей организацией. Или тигровые роты дивизий СС на Харьков - штат один, а по факту все три роты с разной структурой.
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #886 : 16 Апрель, 2019, 16:53:21 »

Трехбатальонные полки просуществовали до 43 года.
А батальон "тигров" ГД, который с лета 43, стал 3 батальоном полка ГД ? Поясните пожалуйста...
Записан

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #887 : 16 Апрель, 2019, 17:34:14 »

Можно ещё вспомнить 16-ю ТД. С весны 44 и до конца года тоже три батальона.
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #888 : 16 Апрель, 2019, 18:07:25 »

То есть для вас фотографии танков конкретной дивизии, с дивизионными эмблемами и ротными номерами 1 ясно указывающими, что в тб 4 роты - это не документальное свидетельство? Зачем ротам 1-го тб давать номера 1,2,4, 2-го тб - 5,6,8, а 3-го тб - 9,10,12. 2 Зачем пропуски? И насчёт штатного расписания - 3 вы верите, что вот как в штате расписано так в жизни и будет? Возьмите, например пару огнемётных батальонов 100 и 101 на лето 1941 года. Штат у них одинаковый, но организованы они по разному - один соответствует штату, другой со своей организацией. Или тигровые роты дивизий СС на Харьков - штат один, а по факту все три роты с разной структурой.

1. Каюсь слеп, покажите батальонный знак в посте ув. ПанСержа. Чтоб расставить так сказать на место:
 Это танк 4ХХ четвертой роты, (див. знак я увидел) а вот бататальённый знак и он ясно показывает 1-й батальон. Это танк 8ХХХ восьмой роты с знаком 2-го батальона.
А пока я жду - То для меня фотографии танков конкретной дивизии, с дивизионными эмблемами и ротными номерами просто - фото танков конкретной дивизии, с дивизионными эмблемами и ротными номерами.

2. Не знаю, гадать и придумывать не буду.

3. Верю что штатное расписание для эталона, конкретное состояние на конкретное время последствия влияний возложенных задач.

По СС что вас не устраивает? Подобные структуры на тот момент были в 501(вторая рота) и 503 ттб первая и вторая роты(третий взвод 3 Тигра) подобны Тк. Вторая рота 502 ттб подобна ЛАГу.
schw. ϟϟ-Panzer Abteilung на 21 января получил положенные ему 21 Тигр + 1 Bef и 12 Pz III. Оставшиеся Pz III для ЛАГ получены 26.

Идеальный вариант(достоверный):
Некая папка, где находятся фото каждой тд(немецкой 1940 год, 41 год, 42 год, и тд.), в ней фото каждого танка всех рот, где четко виден номер, батльонный знак и дивизионный. И хотя бы поквартально.

На данный момент имеем некую массу фот, без датировки и привязки к соединениям, которые путем умозаключений и всевозможных вариаций приписаны к какой то тд. в определенный период. Позвольте вопрос простого обывателя почему он(обыватель) должен верить, он требует весских доказательств. Я на форуме относит. давно и не пытаюсь умалить работ ув. искателей даже наоборот я рад поучаствовать в подобных изысканиях и обсуждениях, с уважением отношусь к участникам и их работам. Но мне иногда приходят вопросы которые перечеркивают мои суждения и результаты - так сказать взгляд со стороны. Вот как это выглядит мой взгляд со стороны - зародилась идея начал развивать, форумы - обсуждения первые результаты как подтверждение, "самообман и развитие лженауки". Нахождение новой информации, жесткая критика и чистка информации, кропотливый труд. 
Прошу не судить строго.


Трехбатальонные полки просуществовали до 43 года.
А батальон "тигров" ГД, который с лета 43, стал 3 батальоном полка ГД ? Поясните пожалуйста...

А конкретнее, что пояснить - почему стал 3 -м батальоном или почему он батальон Тигров
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2019, 18:28:42 от EEA »
Записан

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #889 : 16 Апрель, 2019, 18:27:54 »


1. Каюсь слеп, покажите батальённый знак в посте ув. ПанСержа. Чтоб расставить так сказать на место:
 Это танк 4ХХ четвертой роты, (див. знак я увидел) а вот бататальённый знак и он ясно показывает 1-й батальён. Это танк 8ХХХ восьмой роты с знаком 2-го батальёна.
А пока я жду - То для меня фотографии танков конкретной дивизии, с дивизионными эмблемами и ротными номерами просто - фото танков конкретной дивизии, с дивизионными эмблемами и ротными номерами.
Извините, но это какая то демагогия. Вы прекрасно знаете, что отдельных знаков обозначающих батальоны танкового полка не было (за очень редким исключением). И если по фото видно, что идут танки трёшки 1,2,3 рот и четвёрки 4 роты, то ясно, что это 1-й батальон. Аналогично трёшки 5,6,7 рот и четвёрки 8 роты, то понятно это 2-й батальон.
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #890 : 16 Апрель, 2019, 18:29:32 »

По СС что вас не устраивает? Подобные структуры на тот момент были в 501(вторая рота) и 503 ттб первая и вторая роты(третий взвод 3 Тигра) подобны Тк. Вторая рота 502 ттб подобна ЛАГу.
schw. ϟϟ-Panzer Abteilung на 21 января получил положенные ему 21 Тигр + 1 Bef и 12 Pz III. Оставшиеся Pz III для ЛАГ получены 26.
Когда вторая рота 502 ТТБ подобна ЛАГ ? Уточните пожалуйста...
 ϟϟ-Panzer Abteilung на 21 января получил положенные ему 21 Тигр + 1 Bef и 12 Pz III. Оставшиеся Pz III для ЛАГ получены 26. - это к какому периоду относится? Это о СС "ЛАГ", или о СС корпусе в целом ?
Записан

Kurt Sowa

г.Кемерово
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #891 : 16 Апрель, 2019, 18:35:22 »


По СС что вас не устраивает? Подобные структуры на тот момент были в 501(вторая рота) и 503 ттб первая и вторая роты(третий взвод 3 Тигра) подобны Тк. Вторая рота 502 ттб подобна ЛАГу.
schw. ϟϟ-Panzer Abteilung на 21 января получил положенные ему 21 Тигр + 1 Bef и 12 Pz III. Оставшиеся Pz III для ЛАГ получены 26.
Найдите мне по документам штат роты тигров как у ЛАГ , с 2-мя взводами? Или как  в ДР с 6-ю взводами, если не найдёте, значит их в реальности не было и все их фото фотошоп.
Записан

Aleksey

Красный Сулин
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #892 : 16 Апрель, 2019, 18:37:34 »

На данный момент имеем некую массу фот, без датировки и привязки к соединениям, которые путем умозаключений и всевозможных вариаций приписаны к какой то тд. в определенный период. Позвольте вопрос простого обывателя почему он(обыватель) должен верить, он требует весских доказательств.
Здрасьте приехали...Вы думаете,что я создаю темы по отдельным соединениям(отвечаю только за себя)и сортируются технику "по велению правой пятки"?Это итог почти десятилетнего "рыскания" по просторам сети,просмотра десятков книг,сотен,тысяч страниц всевозможных ресурсов.И в моих темах техника КОНКРЕТНЫХ частей и соединений,а не что попало.Плюс своей очереди ждут тысячи снимков в моём "загажнике" с неопределенной принадлежностью.
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #893 : 16 Апрель, 2019, 18:39:21 »

Извините, но это какая то демагогия. Вы прекрасно знаете, что отдельных знаков обозначающих батальоны танкового полка не было (за очень редким исключением). И если по фото видно, что идут танки трёшки 1,2,3 рот и четвёрки 4 роты, то ясно, что это 1-й батальон. Аналогично трёшки 5,6,7 рот и четвёрки 8 роты, то понятно это 2-й батальон.

41 год танковые полки трехбатальонные, мы не можем точно установит дату снимка, пример батальоны понесли потери, технику из побитого передали в "живенький" и понаделали фот. А мы сидим после более 70 лет и гадаем идут ли танки трешки

Вспомнил анекдот про идут(не в тему сам посмеялся и вам): Борман мирно спал. Вдруг в дверь его квартиры кто-то настойчиво постучал. Открыв дверь, Борман увидел человека в шинели, валенках, буденовке и с ппш за спиной. Человек сказал: - Слоны идут на север. - Слоны идут на х...! А Штирлиц живет этажом выше.
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #894 : 16 Апрель, 2019, 19:00:36 »

По СС что вас не устраивает? Подобные структуры на тот момент были в 501(вторая рота) и 503 ттб первая и вторая роты(третий взвод 3 Тигра) подобны Тк. Вторая рота 502 ттб подобна ЛАГу.
schw. ϟϟ-Panzer Abteilung на 21 января получил положенные ему 21 Тигр + 1 Bef и 12 Pz III. Оставшиеся Pz III для ЛАГ получены 26.
Когда вторая рота 502 ТТБ подобна ЛАГ ? Уточните пожалуйста...
 ϟϟ-Panzer Abteilung на 21 января получил положенные ему 21 Тигр + 1 Bef и 12 Pz III. Оставшиеся Pz III для ЛАГ получены 26. - это к какому периоду относится? Это о СС "ЛАГ", или о СС корпусе в целом ?

Так опять Шнайдер вход, стр. 115 декабрь 1942 г. Подобна, управление роты один Тигр и сколь ко то там трешек.

21 января 1943 г. корпусной тигровый бат, ДР и ЛАГ согласно распоряжения ϟϟ-FHA сформировали по роте и распоряжением ϟϟ-FHA Org.Tgb.Nr 8990/42geh от 24 декабря 1942 г. предписывалось две роты тяжелых танков дивизий "Лейбштандарт ϟϟ АГ" и "Дас Райх" свести в батальон тяжелых танков ϟϟ.   Подчеркну что на ноябрь 1942 г. два этих подразделения находились во Франции в подчинении разных частей, так дивизия  "Дас Райх" входила в состав танкового корпуса  ϟϟ 7 -ой Армии, а  дивизия "Лейбштандарт ϟϟ АГ" в состав 81 пехотного корпуса 15 -й Армии Вермахта.

Трешками ДР укомплектовала свою ттр 15 января 1943 г. А ЛАГ 26 -го только получил трешки в Магдебурге. 21 января (управление корпуса был в пути на ВФ) командование корпуса запросило ϟϟ-Fuhrungshauptamt Komandoamt der Waffen - ϟϟ - Ia  Berlin-Wilmersdorf о переброске т.т-роты - Ia. Tgb.Nr.  47/43 g.Kdos. Двадцать четвертого января 8-я т.т-рота  "Дас Райх" начала погрузку на ж/д транспорт, для переброски на восточный фронт. Для роты потребовалось три  ж/д состава. Маршрут следования: Фоллингбостел-Берлин-Вильно, Ковно-Минск, Гомель-Харьков. Прибытие 1 -го и 2 -го февраля.

29 января в 12:00 дивизия "Лейбштандарт ϟϟ АГ" вошла в состав танкового корпуса ϟϟ приказом Ia. Tgb. Nr. 88/43 от 28 января. Первого февраля первый ж/д состав с 4-й т.т-ротой отправился из Фолллингбостел на Берлин, и далее по маршруту -Вильно, Ковно-Минск, Гомель-Харьков. Прибытие в Харьков 7 февраля, второй состав прибыл на следующий день, 9 февраля добрался и третий состав.

Дмитрий надеюсь ответил на ваш вопрос?

Найдите мне по документам штат роты тигров как у ЛАГ , с 2-мя взводами? Или как  в ДР с 6-ю взводами, если не найдёте, значит их в реальности не было и все их фото фотошоп.

Тигровые роты комплектовались и тренировались в Фолингбостел - армейская школа танкистов, которая уже имела опыт формирования тяж.рот. Нет штата расписывающего как должна состоять рота шесть взводов, четыре.  Штат устанавливает
количество л/с., техники и вооружения. По ЛАГ выше приведено. А вот ДР точно уникальная структура, хотя с натягом можно провести аналогию с 1 -й ротой 501 ттб. Октябрь 42 г.(Вдруг Дмитрий спросит)
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2019, 19:17:26 от EEA »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #895 : 16 Апрель, 2019, 21:00:45 »

По СС что вас не устраивает? Подобные структуры на тот момент были в 501(вторая рота) и 503 ттб первая и вторая роты(третий взвод 3 Тигра) подобны Тк. Вторая рота 502 ттб подобна ЛАГу.
schw. ϟϟ-Panzer Abteilung на 21 января получил положенные ему 21 Тигр + 1 Bef и 12 Pz III. Оставшиеся Pz III для ЛАГ получены 26.
Когда вторая рота 502 ТТБ подобна ЛАГ ? Уточните пожалуйста...
 ϟϟ-Panzer Abteilung на 21 января получил положенные ему 21 Тигр + 1 Bef и 12 Pz III. Оставшиеся Pz III для ЛАГ получены 26. - это к какому периоду относится? Это о СС "ЛАГ", или о СС корпусе в целом ?

Так опять Шнайдер вход, стр. 115 декабрь 1942 г. Подобна, управление роты один Тигр и сколь ко то там трешек.

21 января 1943 г. корпусной тигровый бат, ДР и ЛАГ согласно распоряжения ϟϟ-FHA сформировали по роте и распоряжением ϟϟ-FHA Org.Tgb.Nr 8990/42geh от 24 декабря 1942 г. предписывалось две роты тяжелых танков дивизий "Лейбштандарт ϟϟ АГ" и "Дас Райх" свести в батальон тяжелых танков ϟϟ.   Подчеркну что на ноябрь 1942 г. два этих подразделения находились во Франции в подчинении разных частей, так дивизия  "Дас Райх" входила в состав танкового корпуса  ϟϟ 7 -ой Армии, а  дивизия "Лейбштандарт ϟϟ АГ" в состав 81 пехотного корпуса 15 -й Армии Вермахта.

Трешками ДР укомплектовала свою ттр 15 января 1943 г. А ЛАГ 26 -го только получил трешки в Магдебурге. 21 января (управление корпуса был в пути на ВФ) командование корпуса запросило ϟϟ-Fuhrungshauptamt Komandoamt der Waffen - ϟϟ - Ia  Berlin-Wilmersdorf о переброске т.т-роты - Ia. Tgb.Nr.  47/43 g.Kdos. Двадцать четвертого января 8-я т.т-рота  "Дас Райх" начала погрузку на ж/д транспорт, для переброски на восточный фронт. Для роты потребовалось три  ж/д состава. Маршрут следования: Фоллингбостел-Берлин-Вильно, Ковно-Минск, Гомель-Харьков. Прибытие 1 -го и 2 -го февраля.

29 января в 12:00 дивизия "Лейбштандарт ϟϟ АГ" вошла в состав танкового корпуса ϟϟ приказом Ia. Tgb. Nr. 88/43 от 28 января. Первого февраля первый ж/д состав с 4-й т.т-ротой отправился из Фолллингбостел на Берлин, и далее по маршруту -Вильно, Ковно-Минск, Гомель-Харьков. Прибытие в Харьков 7 февраля, второй состав прибыл на следующий день, 9 февраля добрался и третий состав.

Дмитрий надеюсь ответил на ваш вопрос?

Найдите мне по документам штат роты тигров как у ЛАГ , с 2-мя взводами? Или как  в ДР с 6-ю взводами, если не найдёте, значит их в реальности не было и все их фото фотошоп.

Т.е. 21 "тигр" в батальоне СС (корпусного подчинения), в Германии, к началу 43, который в 43 раздробили по ротам и передали в дивизии СС?
 Т. к. по тигровым ротам речь в теме зашла о Харьковском периоде весной 43...
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2019, 21:07:20 от Дмитрий »
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #896 : 17 Апрель, 2019, 07:18:26 »

Дмитрий никто ничего не раздробил, ттб должен быть готов к 10 января 1943 г. Но задержки с поставкой техники и тд и тп, дополнительно корпус 2-го января получил распоряжение на погрузку и отправку на ВФ. Роты сформировали ДР и ЛАГ и формально они были в их подчинении, но находились в другом месте. Штаб и штабная рота ттб сформированы и укоплектованы л/с в начале января, но на ВФ их так и не отправили.

Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #897 : 17 Апрель, 2019, 07:22:48 »

Kurt Sowa:
Приведу пример штата но не танковой роты, а саперной(надеюсь для примера сойдет тем более что все они такие,  графические "исскуство" вы сможете найти в книгах Шнайдера и Йентца) все на примере ЛАГа, не возражаете?

для визуального понятия что такое штат



ттр.





тп





полностью по див.







« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2019, 07:31:37 от EEA »
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #898 : 17 Апрель, 2019, 07:59:58 »

Дмитрий никто ничего не раздробил, ттб должен быть готов к 10 января 1943 г. Но задержки с поставкой техники и тд и тп, дополнительно корпус 2-го января получил распоряжение на погрузку и отправку на ВФ. Роты сформировали ДР и ЛАГ и формально они были в их подчинении, но находились в другом месте. Штаб и штабная рота ттб сформированы и укоплектованы л/с в начале января, но на ВФ их так и не отправили.

1. Личный состав батальона СС, оставшийся в Германии, имел танки "тигр", в феврале -марте 43 ?
 2. Роты тт действующие в дивизиях СС "ЛАГ", "Райх", "ТК" входили в состав танковых полков этих дивизий в феврале -марте 43 ?
 3. Роты тт действующие в дивизиях СС "ЛАГ", "Райх", "ТК" кому подчинялись в феврале -марте 43 ?
 4. Можете привести штатное расписание тб СС "ЛАГ", или "Райх", или "ТК" на февраль -март 1943 ?
 
Записан

EEA

Samara
  • Активные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #899 : 17 Апрель, 2019, 09:33:39 »

1. Нет.
2. Да.
3. Непосредственно штабу тп. Хотя организационно входили, в зависимости от подразделения, в состав какого либо тб.
4. Вопрос мне не понятен, штатное расписание тб СС "ЛАГ" выше, такие же по ДР и Тк? или Gliederung?
Записан