Sd.Kfz. 251 !МАТЧАСТЬ! - устройство, компоновка. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Sd.Kfz. 251 !МАТЧАСТЬ! - устройство, компоновка.  (Прочитано 277995 раз)

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #60 : 08 Ноябрь, 2014, 18:31:17 »

Вопрос: принято считать, что на ранних 251 (А и В) непременно была радиостанция FuSprG f, только стояла она на правом борту сразу за отделением управления, а не перед командиром, как на С и далее. Однако рассмотрение фотографий показывает, что антенна и ее кронштейн встречается на А и В довольно редко. И на единственном живом раннем БТР из Йоханнесбурга тоже нет следов крепления ни рации, ни антенны. А там, где она есть, стоять может в самых разных местах. Чаще всего, на правом борту, но не спереди, а примерно посредине его длины. Есть и снимки В внутри с радиостанцией как раз в этом месте. Кроме того, в "траке" написано, что к командиру на колени она переехала в 1942 году т.е. лишь на поздних С. Немецкие мануалы на А, В, С дают снимки интерьера С.
Какие есть мнения по размещению радиостанции на ранних машинах? Встречаются ли документальные свидетельства отсутствия на них радиостанций, может быть, кто-то видел интерьер из документации на А и В, или самых ранних С?
Какой грузоподъемности и какого типа был домкрат на В (на снимках встречаются разные, в мануале вообще не пойму что, да еще и в ящике на левой надгусеничной полке, а не на правой сзади)?
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #61 : 08 Ноябрь, 2014, 23:01:45 »

Вопрос: принято считать, что на ранних 251 (А и В) непременно была радиостанция FuSprG f, только стояла она на правом борту сразу за отделением управления, а не перед командиром, как на С и далее.
К сожалению раньше 42 года мануала D 660/7 не встречал. Он описывает штатную комплектацию модификаций версий A, B, C.
Хотя на фото в нем действительно более поздняя версия С (модификация 251/8 под вопросом - там сидения не от версии С, но возможно это какое то специфическое отличие).
В этом мануале штатная радиоконфигурация рацией FuSprG f не ограничивается.
На ряде модификаций стояла FuSprG a, на некоторых стояли  FuSprG f + Kleines Fernsprechgerät, еще вариант- FuSprG a + Kleines Fernsprechgerät.
Что интересно на версии Sd.Kfz.251/5 рации стояли на двух из четырех машин в группе. На 1 и на 3.
На версии Sd.Kfz.251/7  рации стояли на трех из шести машин в группе. На 1, 3 и 5.
И это в 1942 году.
Что по штату было раньше - загадка.
Естественно 251/6 не в счет.

Однако рассмотрение фотографий показывает, что антенна и ее кронштейн встречается на А и В довольно редко.
Согласен - очень редко. Причем, судя по месторасположению антен - это скорей всего поздний апгрейт. Подгон под более поздние штаты.

И на единственном живом раннем БТР из Йоханнесбурга тоже нет следов крепления ни рации, ни антенны.

Это он или какая то другая машина?

Насколько этот "живой", а не слепленый реставраторами - большой вопрос.

А там, где она есть, стоять может в самых разных местах. Чаще всего, на правом борту, но не спереди, а примерно посредине его длины.

А вот это интересно. Что значит посредине его длины?
Чаще всего антену крепили сразу за кабиной.  На версиях А и В встречал в верхней части борта, иногда внизу, реже на крыле, иногда по левому борту, но чтобы посредине его длины... интересно посмотреть на этот вариант.

Какие есть мнения по размещению радиостанции на ранних машинах? Встречаются ли документальные свидетельства отсутствия на них радиостанций, может быть, кто-то видел интерьер из документации на А и В, или самых ранних С?
Такой документации не встречал. Поэтому мнения - это мнения и не более того. Может быть и не было.
По крайней мере на большинстве фотографий (очень немногочисленных) интерьера версий А и В рация действительно не наблюдается или закреплена на правом борте сразу за кабиной.

Какой грузоподъемности и какого типа был домкрат на В (на снимках встречаются разные, в мануале вообще не пойму что, да еще и в ящике на левой надгусеничной полке, а не на правой сзади)?
По домкрату ничем не смогу помочь. По ним не копал. На фото, где его можно наблюдать, стоит как раз на  правой надгусеничной полке сзади. Но не на всех. На остальных видимо где то в другом месте.
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2018, 10:18:00 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #62 : 08 Ноябрь, 2014, 23:32:27 »

Насколько я понял из Panzer Tracts 15-2, штатно радиофицированные бтры стали выпускать с 1942 года.
Записан
С уважением, Андрей.

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #63 : 08 Ноябрь, 2014, 23:53:25 »

Это он или какая то другая машина?
Нет, это не он. Это бельгийская современная самоделка (шасси настоящее, возможно от D, кузов новодел) из Бельгии, проданная в частную коллекцию в США. Настоящий вот: http://www.primeportal.net/apc/paul_adamson/sdkfz_251_ausf_a/index.php?Page=2
Автор подписал его как Ausf. A, но это шутка юмора такая. Похоже на В вообще не было никогда буксирных крюков спереди, но здесь вследствие утраты бампера нечто приварили вместо них - то ли трофейщики, то ли еще сами немцы. Машина была захвачена в Африке.
А вот это интересно. Что значит посредине его длины? Чаще всего антенну крепили сразу за кабиной.
Нет. Чаще (если это слово уместно для описания десятка фотографий А и В с антеннами) как раз посредине правого борта. Вот так:

С антенной спереди я видел не то одну, не то две фотографии В. А единственная известная фотография интерьера с размещение радиостанции спереди на этом борту http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?mode=P&vmode=T&p=4023&id=44295&tp=g
Но, во-первых, это вообще не В, а вполне себе С. Во-вторых, там и радиостанция не FuSprG, а командирская 30-ватная Fu 8 (сверху Mw.E.c, внизу 30W.S.a) - т.е. это либо Sd.Kfz. 251/3, либо саперский Sd.Kfz. 251/7 на которые вроде бы тоже иногда такой комплект ставили. То есть, это спецмашина.
По домкрату ничем не смогу помочь. По ним не копал. На фото, где его можно наблюдать, стоит как раз на  правой надгусеничной полке сзади. Но не на всех. На остальных видимо где то в другом месте.
Тут вот какая штука. На большей части фотографий на задней части этой полки лежит, похоже, не домкрат (хотя и с ним есть), а брус под него. Зато есть вот такой рисунок в мануале:
И это домкрат винтовой - как на Sd. Kfz. 250, - и брус с ним рядом, и все это лежит в ящике. Правда, это поздний В.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь, 2014, 23:55:17 от Поликарпов »
Записан

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #64 : 08 Ноябрь, 2014, 23:59:08 »

Насколько я понял из Panzer Tracts 15-2, штатно радиофицированные бтры стали выпускать с 1942 года.
Может я не внимательно читал, но я понял Panzer Tracts  так, что с 1942 года радиостанция переехала на вперед к командиру - т.е. крепилась перед развернутой теперь вертикально аптечкой (ранее та стояла плашмя).
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #65 : 09 Ноябрь, 2014, 01:26:09 »

Настоящий вот: http://www.primeportal.net/apc/paul_adamson/sdkfz_251_ausf_a/index.php?Page=2
Автор подписал его как Ausf. A, но это шутка юмора такая. Похоже на В вообще не было никогда буксирных крюков спереди, но здесь вследствие утраты бампера нечто приварили вместо них - то ли трофейщики, то ли еще сами немцы. Машина была захвачена в Африке.

Передние колеса не от 251-го. Так что реставрация имеет место быть. А за валк спасибо. У меня было только одно фото этой машины, причем вид спереди, и из-за "левых" колес я как то этот бтр проигнорировал. Посмотрю интерьер по случаю - интересный валк.

А вот это интересно. Что значит посредине его длины? Чаще всего антенну крепили сразу за кабиной.
Нет. Чаще (если это слово уместно для описания десятка фотографий А и В с антеннами) как раз посредине правого борта. Вот так:

С антенной спереди я видел не то одну, не то две фотографии В.

На первом фото машина модификации 251/10 с орудием. Я их даже не рассматривал. :)
Там просто из-за орудия ближе рацию скорей всего не любили ставить. Радист будет мешать стрелку и заряжающему.
Причем для этой модификации антена характерней по левому борту. :)


На втором вашем фото на мой взгляд антена все же ближе к кабине, хоть и не в притык. Но точно не по центру БО.
Ну, да ладно.

А единственная известная фотография интерьера с размещение радиостанции спереди на этом борту http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?mode=P&vmode=T&p=4023&id=44295&tp=g

Вот фото вполне себе строевых машин версии А и В:


Надеюсь достаточно?  :)
Причем есть фото где антена и у 251/10 Ausf.A тоже спереди справа. Видимо этому экипажу рация не сильно мешала или они не совмещали стрельбу со связью. :)
Тут вот какая штука. На большей части фотографий на задней части этой полки лежит, похоже, не домкрат (хотя и с ним есть), а брус под него. Зато есть вот такой рисунок в мануале:
И это домкрат винтовой - как на Sd. Kfz. 250, - и брус с ним рядом, и все это лежит в ящике. Правда, это поздний В.

Да, наверное Вы правы. Скорей всего это брус, просто он навороченной формы и издалека сразу и не сообразишь что это.


А так, вот Вам фото 251-го версии В и с антенной спереди по правому борту и с домкратом вместо бруса. ;)

« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2018, 10:21:11 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #66 : 09 Ноябрь, 2014, 01:50:31 »

Насколько я понял из Panzer Tracts 15-2, штатно радиофицированные бтры стали выпускать с 1942 года.
Может я не внимательно читал, но я понял Panzer Tracts  так, что с 1942 года радиостанция переехала на вперед к командиру - т.е. крепилась перед развернутой теперь вертикально аптечкой (ранее та стояла плашмя).

К сожалению я не силен в английском. Как правильно перевести фразу:
Starting in 1942, one Funksprechgeraet f (radio set) was installed in front of the co-driver. ?

Это написано по отношению к каждой модификации. Кроме того НИ НА ОДНОЙ проекции бтров в Панцер трактс 15-2 НЕТ антены. А к каждой из немногочисленных фотографий бтров с антеной обязательно есть приписка  with a radio set.
Причем к одной из них еще более конкретно подписано:
Starting in 1942, Fu.Spr.Ger.f radio sets were installed.
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #67 : 09 Ноябрь, 2014, 01:55:54 »

В продолжение темы машин без рации.
Могу ошибаться, но предположу, что до радиофикации бтров широко было распространено вот такое общение в группах  :) :



Хотя вот на этих фото антены присутствуют ???





Зачем тогда эти "семафоры" в каждый бтр?  :o  Может кто в курсе?
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2018, 10:22:41 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #68 : 09 Ноябрь, 2014, 07:25:00 »

Колеса передние - не родные конечно, но это и все, что они там нареставрировали. Даже корпус механического указателя поворота на стали распрямлять. Говорят, эти колеса поставили для экспонирования машины т.к. диски родные у них есть, а резины для них -нет.
На втором вашем фото на мой взгляд антена все же ближе к кабине, хоть и не в притык. Но точно не по центру БО.?
Ну, примерно - на стыке передней и задней лавок как-то.
К сожалению я не силен в английском. Как правильно перевести фразу:
Starting in 1942, one Funksprechgeraet f (radio set) was installed in front of the co-driver. ?
Дык, как раз "Начиная с 1942 года радиостанция Funksprechgeraet f была установлена перед пассажиром".
Кстати, не думаю, что размещение радиостанции посредине машины из-за пушки. Вот линейный с таким же положением дел: А вот линейные с антенной слева:
То есть, вместе с Вашими снимками имеем полный бардак. Складывается впечатление, что установка раций и их место в машинах оставалось на усмотрение командования частей (еще бы знать, какого уровня), а даже не по инструкции общеармейской какой.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь, 2014, 07:28:39 от Поликарпов »
Записан

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #69 : 09 Ноябрь, 2014, 07:30:34 »

В продолжение темы машин без рации. Могу ошибаться, но предположу, что до радиофикации бтров широко было распространено вот такое общение в группах  Зачем тогда эти "семафоры" в каждый бтр?  :o  Может кто в курсе?
Немецкий вариант флажной сигнализации :) Но эти "леденцы на палочке" шли в комплекте и на штатно радиофицированных машинах тоже. Хотелось бы, действительно, знать - зачем?
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #70 : 09 Ноябрь, 2014, 10:01:20 »

"Начиная с 1942 года радиостанция Funksprechgeraet f была установлена перед пассажиром".

Правильно, и где здесь идет речь про "перенесена" или про "переустановлена" на новое место? :)
И где информация про то,  где она была ранее?
Повторюсь, НИ НА ОДНОЙ проекции в Панцер трактс 15-2 (посвященному выпуску 251-х до 43-го года) НЕТ антены.
И наоборот ВСЕ проекции модификаций начиная с 251/1 и заканчивая 251/22 в Панцер трактс 15-3 идут с антенами.
Причем у арт версии 251/9 антена тоже смещена к центру корпуса и тоже могла устанавливаться как по левому так и по правому борту. Фотохроника это подтверждает. Исключением наверное можно считать мед.версию 251/8, хотя в мануалах на фото и в этой версии стояла рация. И на том же месте, что и у других модификаций.

Мое мнение, что штатно рации действительно стали устанавливать только в 42 году.
Что касается машин предыдущего выпуска, то здесь можно рассматривать два варианта.
1) Это самостоятельная (эрзац) установка раций в частях. При этом подовляющее большинство бтров на фото до 43-го года БЕЗ антен.
2) Начиная с 42 года, когда рация должна быть по штату обязательно, поэтому рации могли устанавливать в старые машины уже более-менее планомерно. Например во время ротации частей, когда их выводили с фронта в тыл для до/пере/укомплектации.
Например как это было с фердинандами, которым сделали апгрейт до элефантов. Это, конечно, на уровне  мнения/гипотезы.  :)

Вот например бтр в версии А, доживший аж до 1944 года:

У него установлена антена  в точности и на такую же стойку как на поздних версиях С и на версиях Д.
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2018, 10:23:09 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #71 : 09 Ноябрь, 2014, 10:08:57 »

В продолжение темы машин без рации. Могу ошибаться, но предположу, что до радиофикации бтров широко было распространено вот такое общение в группах  Зачем тогда эти "семафоры" в каждый бтр?  :o  Может кто в курсе?
Немецкий вариант флажной сигнализации :) Но эти "леденцы на палочке" шли в комплекте и на штатно радиофицированных машинах тоже. Хотелось бы, действительно, знать - зачем?

Могу предположить, что их оставили с точки зрения обеспечения секретности например.
Думаю, что в определенные моменты частям запрещено было пользоваться рациями. Во время передислокаций крупных соединений например, чтобы нельзя было их отследить по радиообщению, тем самым обеспечивая скрытность для противника. Вот тогда видимо и доставали старые добрые семафорные палочки! :)
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #72 : 09 Ноябрь, 2014, 10:19:17 »

В плане эрзац антены есть еще вот такой вариант:

« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2018, 10:23:54 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #73 : 09 Ноябрь, 2014, 17:05:44 »

Правильно, и где здесь идет речь про "перенесена" или про "переустановлена" на новое место? :)
Вот тот то и оно, что was installed - "была установлена". Можно понимать так, что до этого ее не было вовсе, можно понимать и иначе - начали ставить с этого момента. Однако вернее, видимо, третий вариант: с 1942 года начали ставить штатно на все машины, но не куда-нибудь, как раньше, а именно в это место.
Остается вопрос, как было раньше? 1. На заводе не ставили вообще никогда; 2. Ставили на некоторые (скажем, на каждую 10 машину) в разное время на разные места согласно некоему мануалу (я никогда не видеть ранее 1940 года - Вам не доводилось встречать более ранние D660?); 3. Ставили уже в частях, но всей армии сразу по единой методичке, различной в разное время, откуда и разное место установки; 4. Ставили в частях единообразно для каждой части, но по-разному в разных т.к. делалось по команде местного начальства уровня х.з. какого (полка или дивизии).
Начиная с 42 года, когда рация должна быть по штату обязательно, поэтому рации могли устанавливать в старые машины уже более-менее планомерно. Например во время ротации частей, когда их выводили с фронта в тыл для до/пере/укомплектации.
Думаю Вы правы касательно судьбы обездоленных ранних 251 после 1942 года, но остается неясной ситуация с машинами до этого времени - на приведенных мною снимках "оба три" БТР в 1940 и 41 годах сфотографированы (если верить подписям "Бундесархива").
Записан

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #74 : 09 Ноябрь, 2014, 17:07:53 »

В плане эрзац антены есть еще вот такой вариант:

Да, причем In Action его почему-то называет "типичным для ранних машин", хотя вот этот снимок едва ли не единственный такой :) Все-таки Хилари Льюис рулит
Записан