Sd.Kfz. 251 !МАТЧАСТЬ! - устройство, компоновка. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Sd.Kfz. 251 !МАТЧАСТЬ! - устройство, компоновка.  (Прочитано 278094 раз)

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #150 : 07 Март, 2015, 11:59:23 »

Посмотрел сегодня внимательней мануалы, действительно - на фотографиях у всех машин версии С стоит коробка с двумя рычагами.
И даже в мануале D 660/5 от 20.7.40 года интерьер версии С изображен с двумя рычагами!  :o


Наверное Вы Николай правы! И все машины версии С были уже в такой комплектации. В таком случае появляется ОЧЕНЬ заметное противоречие в том, сколько же было выпущено бтров версий А и В (да и общее кол-во бтров к концу 1940 года) и в том - какие номера шасси на это изменение приведены в мануале. ???
Единственное, что приходит в голову - это выпуск бтров версий A, B и C ПАРАЛЛЕЛЬНО.  ???
Т.е. с одной стороны во всю "штамповали" версии А и В (доделывали первый заказ на Ханомаге и нн-ый заказ на Ханза-Ллойд) и при этом уже строили, испытывали и заносили в мануал инфу по версии С ?
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2018, 10:37:53 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #151 : 07 Март, 2015, 13:23:00 »

Еще раз попробовал перевести Дженца. 
И похоже действительно так и есть - шасси Ханомага с № 796001 по № 796569 - это серия бтров версий А и В, которая полностью была сдана аж в 1941 году! :o  И примерно в это же время сразу к производству версии С подключили два новых завода. Schichau, Elbing  стали производить бронированные корпуса для шасси Ханомага в  версии С, а M.N.H сразу шасси версии С.
А вот Боргвард(Ханза-Ллойд) похоже как раз таки ОПЯТЬ первым и начал производить бтры версии С уже в 1940 м году.
Если оттолкнуться от инфы по шасси из Панцер трактс  №15-2 и №22-2 , то получаем:
1939 год       Fgst.Nr. 320196 - 320289      94шт   HL kl 6    for Sd.Kfz.251 (небронированные А)
                      Fgst.Nr. 320343 - 320357     16шт    H kl 6p    for Sd.Kfz.251
                      Fgst.Nr. 320448 -          1-5 шт  HL kl 6p  for Sd.Kfz.251
                      Fgst.Nr. 320507 - 320716     210 шт HL kl 6    for Sd.Kfz.251 (небронированные А)
1940 год       Fgst.Nr. 320831-322039       1208 шт (в каком то редком мануале Боргвард эти шасси обозначены как HL kl 6p, но Дженц считает, что скорей всего эти шасси были разделены на разные типы и далеко не все относились к Sd.Kfz.251, но тем не менее получается, что уже с 1940 года Боргвард производил Sd.Kfz.251 в версии С, а Ханомаг вплоть до 1941 года продолжал "клепать" версии А-В)

« Последнее редактирование: 07 Март, 2015, 14:57:48 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #152 : 08 Март, 2015, 22:05:23 »

Сдается мне, Андрей, что Вы только что сделали небольшое открытие. Похоже, так оно все примерно и происходило - параллельно выпускались несколько модификаций.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #153 : 08 Март, 2015, 23:47:36 »

Ну, судя по тексту Дженца, для него это открытие было давнишним.  :)
Это скорее открытие для самого себя - я до сих пор основательно эти книги так и не переводил.
А вот у моделистов думаю многие стереотипы порушатся! :D
Кстати, шасси Ханомага с № 796001 по № 796569 и шасси Ханза-Ллойд до 320716 упоминаются еще в одном месте мануала.
Это касательно разных выхлопных и разного их крепления. И думаю это так же непосредственно относится к переходу от корпусов версий А-В к корпусу версии С.
Т.е. это еще одно доказательство к тому, с каких номеров шасси начала выпускаться версия С.
Записан
С уважением, Андрей.

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #154 : 10 Март, 2015, 08:41:36 »

Андрей, а в мануалах не встречается размерность бандажа ведущего колеса? Внешний диаметр, видимо, все тот же 575, а посадочный и ширина?
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #155 : 10 Март, 2015, 18:22:47 »

Нет. Если бы было, то и вопросов не было б.
Там только серийный номер (Ersatzteil-Nr.) и кол-во штук (4).
P.S. предвкушая вопрос по бандажам на опорных катках - у них бандажи имеют другой (Ersatzteil-Nr.)
Так что еще СОВСЕМ НЕ ФАКТ, что у них внешний диаметр совпадает с внешним диаметром у бандажа ведущего.
Это совсем не обязательно! Но, судя по проекциям в панцер трактс, и по др. наблюдениям - похоже на то.
« Последнее редактирование: 10 Март, 2015, 19:38:08 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #156 : 10 Март, 2015, 21:10:00 »

Благодаря тем же номерам шасси открылось еще одно важное различие между версиями А-B и версией С.
У Дженца этот момент тоже есть.
Пришлось даже отредактировать  ответ #2 на первой странице этой темы.
Шасси версий А и В выпускались с траками Zgw 50/280/140.
Траки Zgw 5001/280/140 и последующие типы начали ставить с версии С.

Применительно к моделям напомню, что траки типа Zgw 50/280/140 НИКТО! из производителей моделей или афтемаркета не производит! Поскольку траки на Sd.Kfz. 251 фирмы Звезда в моем представлении о похожести на оригинал стоят на одном из  последних мест в сравнении с остальными производителями, то требовать таких нюансов как Zgw 50/280/140 и Zgw 5001/280/140 от производителя не вижу смысла. Одно могу сказать, что конструкторы Звезды пытались изобразить трак именно Zgw 5001/280/140, а не Zgw 50/280/140.
P.S. Эта инфа касается именно новых шасси с завода. Если же отталкиваться от фотографий времен войны, то скорей всего траки Zgw 50/280/140 характерны для 1939-40 годов. При замене траков (в процессе эксплуатации) новые ставили уже Zgw 5001/280/140. И на фото ВОВ они встречаются чаще. "Африканец" тоже обут уже не в Zgw 50/280/140.
Поэтому важно внимательно отслеживать выбор прототипа для модели. Особенно на самые первые кампании войны.
« Последнее редактирование: 10 Март, 2015, 21:30:08 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #157 : 10 Март, 2015, 22:34:26 »

Да, интересное замечание. Траки африканца я бы определил как Zgw 5001-280-140 раннего типа с 6 отверстиями и с резиновыми башмаками Gummipolster W302. Правильно?
Но эту машину захватили в 1942 году, так что с ней много чего могло произойти к этому времени.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #158 : 10 Март, 2015, 22:52:40 »

Да, интересное замечание. Траки африканца я бы определил как Zgw 5001-280-140 раннего типа с 6 отверстиями и с резиновыми башмаками Gummipolster W302. Правильно?

Да.

Но эту машину захватили в 1942 году, так что с ней много чего могло произойти к этому времени.
Интересный момент с обогревателем ног водителя и соседнего "пассажира".
Думаю это доп. подтверждение того, что версии А-В и версия С производились параллельно.
На фото интерьеров ранних С (1940 года) этой трубы нет, а вот у африканца уже есть.
Даты, когда она появляется на шасси, я так пока и не нашел. Но предположительно в интервале от 41 до 42 года.
Если в 41-м, то возможно, что у африканца - это заводская деталь, хотя добавлять ее в Африке в процессе эксплуатации думаю не было смысла.
Так что скорей всего - это именно уже заводская комплектация.
Но вот что интересно - в мануале от 1943 рисунка этой трубы (среди деталей) нет. Возможно есть среди деталей без иллюстраций, но так глубоко я еще не копал и вряд ли в ближайшее время буду, а вот у шасси на одной из первых страниц в этом мануале эта труба уже есть.
P.S.  "Обогревательная труба" крепилась непосредственно к воздушному фильтру (Luftfilter) двигателя и выводила нагретый воздух из МО в кабину. Что интересно - уже в мануале D 660/3 1940 года описываются фильтры двух типов Typ VB 4 a и Typ C-VB 4 D.
Они заметно отличаются друг от друга визуально и при этом отличаются от того типа фильтра, который обычно стоит в машинах с трубой обогрева.
А вот в мануале D 660/3 от 1943 фильтров уже три. Это Typ VB 4 a, Typ C-VB 42 D и Typ C-VB 42 D 3 M 24 253а.
Причем, что интересно, в комментах третий вариант описан как для версии В (тропической) !
Жаль, что у "африканца" этот фильтр не сохранился (по крайней мере на фото не просматривается), а по идее должен быть как раз такой! 8)
« Последнее редактирование: 10 Март, 2015, 23:09:57 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #159 : 11 Март, 2015, 00:21:56 »

Вот по бандажу ведущего колеса нашел такие картинки (что-то не очень они у меня вызывают доверие, ну да ладно пока - жду еще из Самюра с Sd.Kfz. 11)
http://www.chmelar-diorama.cz/sdkfz251-muzeum/
У этой машины резинки одинаковые на катках и ведущем колесе и имеют размер 575/48-512 т.е. бандажи тонкие - по 31 мм. На африканце стоят 575/50-505 - потолще, по 35 мм.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #160 : 11 Март, 2015, 00:47:50 »

Ранее было обсуждение деталей звездочки. Я все больше склоняюсь к тому, что тот тип крышки ступицы, который на машине приведенного Вами валка, от ОТ-810. так же как и шины на передних колесах. Шины с таким протектором характерны именно для ОТ-810. Так что возможно, что эта машина продукт частичной реставрации и достоверна не на 100%.
P.S. Да, и опорные катки тоже от ОТ-810. Так что этот типаж лучше исключить из обсуждения!  ;) 8)
P.P.S. Буксирное устройство - новодел. В немецких мануалах описывается 3 типа буксирных устройств от 2х фирм производителей.
Ни на одно из них это устройство не похоже. На буксирное устройство ОТ-810 кстати тоже. Крепление выхлопной тоже не соответствует. Выхлопная должна крепиться к крылу на болты через 4 приваренных уголка.  Здесь же идет приварка по всему периметру соприкосновения выхлопной к крылу. Думаю, если покопаться, то можно будет найти еще детали несоответствующие оригинальному немецкому бтру времен войны. Фары на крыльях странные. Было бы интересно посмотреть интерьер этой машины - возможно многие вопросы снялись бы, а может появились бы новые. :)
В общем - спорная машина.
Единственный интерес - это самый поздний тип траков и раскрой в передней части бронелистов. Если, конечно, это не новодел.
« Последнее редактирование: 11 Март, 2015, 01:08:08 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #161 : 11 Март, 2015, 14:10:58 »

Хе... вот ведущее колесо Sd. Kfz. 11 (насколько я понимаю, Самюр) 570/50-509. http://s14.postimg.cc/lgrj2d95d/image.jpg
В Кобленце тоже Sd. Kfz. 11, и там бандажи другого размера (пытаюсь узнать, какого). Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Такое впечатление, что разные производители резины делали бандажи разных размеров... Это "Фулда".

Уже упоминалась на опорных катках "Дека" 575/48-510 (каток копаный, поэтому что там было на ведущем - неизвестно, но уже можно с большой долей уверенности полагать по аналогии, что точно то же самое и было, что и на опорных).
Еще мы видели "Континентал" 575/48-512 и 575/50-505. Правда, еще возможна вариативность по году выпуска машины.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #162 : 11 Март, 2015, 14:56:37 »

Каким бы ни был бандаж, а внешний диаметр не меняется.
ТТХ ходовой у Sd.Kfz.11 и Sd.Kfz.251 полностью идентичны. Разница только в мелочах дизайна.
Например как в крышках ступиц ведущих колес.
Поэтому если у Саумюрца написано 570, значит скорей всего внешний диаметр бандажей у всех звездочек был именно такой.
Кстати, в мануале D 660/3 от 1940 года размер бандажей катков уже написан как 575х510,5х48 в точности как и в мануале от 1943 года.
Записан
С уважением, Андрей.

Поликарпов

  • Пользователи форума
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #163 : 11 Март, 2015, 21:00:44 »

ТТХ ходовой у Sd.Kfz.11 и Sd.Kfz.251 полностью идентичны. Разница только в мелочах дизайна.
Поэтому если у Саумюрца написано 570, значит скорей всего внешний диаметр бандажей у всех звездочек был именно такой.
А вот Игорь Перепелица - спасибо ему, - прислал ведущее колесо из Кобленца "Континентал" 570/60-500 (насколько удалось разобрать цифры). http://s27.postimg.cc/8sn1ykrr7/image.jpg
Отсюда вытекает вопрос: а опорные катки этих машин 575/50-505 или? А если у африканца опорные 575/50-505, то ведущее должно быть таким же, или все же 570? Вопросов много, ответов мало.
Кстати, на снимке еще и ранние траки, что тоже неплохо.
« Последнее редактирование: 11 Март, 2015, 21:07:58 от Поликарпов »
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Sd.Kfz. 251 - устройство, компоновка.
« Ответ #164 : 11 Март, 2015, 22:17:18 »

ТТХ ходовой у Sd.Kfz.11 и Sd.Kfz.251 полностью идентичны. Разница только в мелочах дизайна.
Поэтому если у Саумюрца написано 570, значит скорей всего внешний диаметр бандажей у всех звездочек был именно такой.
А вот Игорь Перепелица - спасибо ему, - прислал ведущее колесо из Кобленца "Континентал" 570/60-500 (насколько удалось разобрать цифры). http://s27.postimg.cc/8sn1ykrr7/image.jpg

По фото такого размера можно разобрать и по другому. Если второе число 60, то третье 600, чего не может быть. Если третье 500, то второе 50. Но это все гадание - нужно более четкое фото с крупно отснятыми цифрами.

Отсюда вытекает вопрос: а опорные катки этих машин 575/50-505 или?

Какие должны быть размеры бандажа у опорных катков я Вам привел данные из мануала. Даже из трех! D 660/2 43 года, D 660/3 40 года и  660/3 43 года.  Во всех трех мануалах вариант бандажа опорных катков один - 575х510,5х48. Дальше можно гадать - родной ли бандаж на машине или уже новодел. У словацкого бтра например бандажи на траках настолько новые, что на беговой виден литьевой стык, как будто эти траки ни разу земли не касались. То же самое можно сказать про бандажи на катках и звездочке.

А у тягача в Кобленце, например, по обмерам бандажа звездочки там ДАЛЕКО уже даже и не 570. Истертость бандажа на лицо! ;)
Так что вымерять миллиметры и их доли, которые в 35 масштабе превращаются в цифры меньшие микронов.....

Кстати, на снимке еще и ранние траки, что тоже неплохо.

Ранние по металлу. Резиновые бандажи у траков заменены на поздние.
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2018, 10:39:42 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.