Камуфляж, маркировка: обсуждение. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Камуфляж, маркировка: обсуждение.  (Прочитано 385904 раз)

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #75 : 06 Октябрь, 2012, 13:44:41 »

 

 Вопрос по фото.
 Почему тигр смотрится темнее пантеры ?
а) Темнее базовый фон.?
б) Разный угол наклона бортов тигра и пантеры.?
в) Особенности фотографирования или печати.?
 Хотелось-бы узнать мнение участников форума.
Записан

Evgeniy Muzalkov

Липецк
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #76 : 06 Октябрь, 2012, 14:09:42 »



 Вопрос по фото.
 Почему тигр смотрится темнее пантеры ?
а) Темнее базовый фон.?
б) Разный угол наклона бортов тигра и пантеры.?
в) Особенности фотографирования или печати.?
 Хотелось-бы узнать мнение участников форума.
Вариант "б". Смотрим на вторую секцию "юбки" Тигра и ВЛД (где крепилась лопата).
Можно ещё и отдельно сопоставить фото этих машин.
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #77 : 06 Октябрь, 2012, 16:14:23 »

 Да, похоже вариант (б) .
Записан

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #78 : 07 Октябрь, 2012, 09:19:14 »

  Перекрас ?
Четверка из 7ТД Курск 43. Танк перекрашен? Советский зеленый или это исходный нем. серый ?


Записан

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #79 : 07 Октябрь, 2012, 09:55:33 »

Как раз этот снимок я и привел в аргументацию того, что какая-то часть Pz IV G все же могла быть серой, более того, есть предположение, что в Харькове могли быть не только желтые четверки у ЛССАГ но и серые.
В обосновании того, что четверки были уже в то время (43 и возможно 42-й гг) приводится недавний снимок с бея.
 

 Ну и не говоря уже о G с комплектом шурценов во дворе завода.
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

ПанСерж

Лиман
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #80 : 08 Октябрь, 2012, 14:35:35 »

Приветствую!

  Перекрас ?
Четверка из 7ТД Курск 43. Танк перекрашен? Советский зеленый или это исходный нем. серый ?


ИМХО. Не поверите - дункельгельб.  :) Этот скан жуткого качества, что с ним делали не знаю, возможно ретушировали, а потом "очернобелили" при размещении в мурзилках. Этот же танк есть в последних постах соседней ветке по PzIV вид спереди.

Vitek, я вижу на фото, что ты привёл, жёлтый танк с серым стволом, фото немного темновато, но четвёрка явно не в Панцергрэе. Обрати внимание на серые запасные катки в ящике.
Что касательно ЛАГовских четвёрок на Харьков, выскажу своё мнение. Насколько мне известно, ЛАГ первая ССовская часть получившая четвёрки ещё весной 42г - это были  Фки и Ф2 серого цвета, можно сказать одни из последних серых PzIV:

Часть этих танков (в частности все короткоствольные) к зимним событиям под Харьковом у ЛАГа отобрали, но часть серых Ф2 осталась. В ноябре ЛАГ получил новую партию Гшек уже жёлтых с завода (как Кубинская машина) и их было большинство. Так что у ЛАГа весной 1943 были разноцветные машины. Снимков их довольно много, но в основном в кадр попадали жёлтые Гшки. Серые должны быть машины с однокамерным дульником (хотя не исключено, что часть их перестволили), например машина с №528 может быть Ф2.

Серых PzIV F2/G с однокамерным дульником было довольно мало, в основном это машины снятые весной 1942г.

Подавляющее большинство четвёрок с однокамерным дульником, не говоря уже о тех, что были с двухкамерным (с сентября 1942г) были жёлтые. Причём в основном это был не африканский/тропический жёлто-коричневый оттенок, а светло-жёлто-коричневый, практически пресловутый дункельгельб образца 1943г. Наносился он кстати, жиденько с пульверизатора хоть и полностью по всем поверхностям танка, но порой с проплешинами, похожими на пятна камуфляжа:

Ретушь конечно, но сама концепция... Танк 23ТД на Кавказе:

Я умышленно не упоминаю нумерацию цветов по RAL, во-первых, потому что не найдены до сих пор документы по введению жёлтой базовой окраски в 1942г (а они были, я в этом уверен), во-вторых, потому что № по RAL не всегда соответствовал оттенку (надеюсь этот тезис не нужно освещать развёрнуто).
НО. Тут есть один интересный ньюанс. Чтобы его понять нужно знать логистику поступления техники в войска, которой мало кто интересуется. Я к сожалению, её досконально не изучил, возможно кто-то из Вас поможет или поправит меня. Дело в том, что конкретная боевая часть на фронте не получала бронетехнику прямо с конвеера завода-изготовителя. Не будем говорить о конце войны, речь о 1942г. Так вот, прежде чем попасть на фронт техника проходила несколько этапов, в зависимости от того, на создание нового подразделения она предназначалась или доукомплектование старого -  этапов могло быть разное количество, а если сюда добавить танки после капремонта, то всё ещё интересней (создание так называемых Ворпанцеров и т.п.). Ну не будем уходить в дебри, рассмотрим такой вариант: новый танк PzIV в июне 1942г с завода Крупп должен попасть на Восточный фронт на доукомплектование танкового полка:
1. Завод сделал танк согласно плана, покрасил его в панцергрей. Ему пофиг куда он попадёт в дальнейшем: хоть в Африку, хоть на Северный полюс. Почему покрашен не в жёлтый, хотя (допустим) распоряжение такое поступило месяц назад - ХЗ, вариантов может быть много.
2. Готовый танк поступает на склад/в арсенал (г. Магдебург), где он проходит постзаводскую проверку/обкатку ОТК, там танк перекрашивают "оверол" в жёлтый колер, наносятся кресты, и работники ОТК/арсенала ставят мелом свои пометки: RL - танк прошёл через склад/арсенал, + на узлах - корпус проверен, ходовка проверена и т.п., WK на башне - пока не известно.

Перекрашенные танки легко определить по внутренним створкам башенных люков: если они серые, то танк был изначально в серой базе, если светлые, то могли быть варианты: либо танк был в жёлтой базе изначально, либо их экипаж перекрасил в цвет интерьера (напремер четвёрки 12ТД).
3. Экипажи принимают новую технику. Тут могут быть варианты: техника со склада ж/д едет в ближайший учебный лагерь, где молодое маршевое пополнение получает технику и с ней едет на фронт, наносятся тактические номера и камуфляж, или безлошадные ветераны едут с фронта за новой матчастью. Тут не суть важно.
В ряде редких случаев серая техника (PzIV в частности) летом 1942г попадала на фронт, где перекрашивалась и камуфлировалась уже там. Скорее всего речь идёт о танках с заводов-смежников, которые делали четвёрки мелкосерийно например Вомаг.

С определённого момента, примерно в конце лета 1942г в жёлтый цвет танки уже красили прямо на заводе, т.е. на грунт наносилась сразу жёлтая база (Кубинская четвёрка, саратовский Штуг).

Вот такие, если хотите, мои фантазии на тему жёлтых четвёрок в 1942г. Да, текстовых документальных подтверждений у меня пока нет (ковыряние архивов не входит в сферу моих интересов). Разве что есть один манускрипт на немецком языке по армейским краскам в 1942г. Перевести его самостоятельно нет времени и навыков, если кто-то со знанием языка желает посодействовать на общественных началах, обращайтесь в личку.
Кто регулярно бывает на зарубежных профильных форумах, или читает современную зарубежную литературу знает, что там техника в "тропическом" камо на Восточном фронте не является каким-то нонсенсом, хотя с другой стороны каких-то документальных подтверждений я не встречал.
Делал также попытки прояснить этот вопрос у немецких ветеранов-танкистов через Артёма Драбкина, но пока безрезультатно.
Записан
С уважением, ПанСерж

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #81 : 08 Октябрь, 2012, 16:53:53 »

 ПанСерж на виде спереди, в соседней ветке, другая машина.
 Нет отбойника для антенны, другой чемберлен в комбашне. Горизонтальная черта эмблемы выше чем на фото которое представил я.
Записан

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #82 : 08 Октябрь, 2012, 17:44:25 »

Сереж, я не совсем согласен с предложенным тобой виденьем логистики, и некоторыми другими тезисами, но более развернутый ответ смогу дать немного позже. (Саратовский штуг - декабрь 42-го.)
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

ПанСерж

Лиман
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #83 : 08 Октябрь, 2012, 18:39:06 »

ПанСерж на виде спереди, в соседней ветке, другая машина.
 Нет отбойника для антенны, другой чемберлен в комбашне. Горизонтальная черта эмблемы выше чем на фото которое представил я.
Согласен, я был невнимателен - танки разные. Но моего скепсиса это не убавило: глянул этот снимок сейчас в польской милитарии №250 и в монографии Тройки по длинноствольным четвёркам (в печатном варианте), там этот танк заметно светлее, хотя качество его такое же убогое. Думаю, спорить о нём бессмысленно. ИМХО танк явно ретуширован в военное врямя скорее всего для журнала Signal. Вот другое фото ретушированного танка из этой же 7-й танковой дивизии: только это 1942г кстати, Франция. Комментарии излишни  :) :
Записан
С уважением, ПанСерж

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #84 : 08 Октябрь, 2012, 18:53:36 »

 Ну это уже совсем чересчур заретушировано .   :)
Записан

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #85 : 08 Октябрь, 2012, 21:04:51 »

Сережа, я прежде всего не согласен с тем, что в Магдебурге что-то красили целиком, это прежде всего не их функционал. Танки собирали и окрашивали на заводе изготовителе. Тем более завод должен был (не смотря на то, что его в меньшей степени касалось куда попадут машины, за исключением скорее всего крупных "Африканских" или "Тропических" заказов) выполнять действия спецификаций на установленные виды техники, а так же требования Пуф 6 и пр инстанций, выпускающих регламентирующие документы. Вопрос стоит в том, зачем такое количество желтых танков выпускало все три завода в 42-м?
Что касается перекраса с оставлением люков  в серый (или иной темный цвет, возможно грунт?), то в Сент-Валентине вполне на заводе Pz IV G были желтые с серыми люками, скорее всего и другие заводы так же...
Так же Вомаг не может быть мелкосерийником заводом-смежником, так как он выпустил в 42-м 237 Pz IV, что конечно меньше Крупповских 571, но больше чем Нибелунгесверк (186).
Ну и Ф2 на фото в сером довольно не мало конечно, при чем как ЛССАГ, так и других дивизий... 
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

ПанСерж

Лиман
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #86 : 09 Октябрь, 2012, 10:44:59 »

Сережа, я прежде всего не согласен с тем, что в Магдебурге что-то красили целиком, это прежде всего не их функционал.
Почему? Выводы о том, что танки желтели именно в арсенале, а не в цехах завода сделаны по следующим моментам.
Маркировка мелом поверх свежеокрашенного танка. Я её обсуждал в этой ветке и на других форумах. Во-первых, для завода более свойственно все конструктивные пометки на броне сделанные в ходе сборки по концовке закрасить базовым цветом. Но, самое интересное, на что я сразу не обратил внимание, среди этих меловых пометок есть нарисованная молния, она встречается на ряде техники именно Магдебургского арсенала, есть мнение, что это его товарный знак. Можно конечно это оспорить. Ещё один момент. В бэйных альбомах танкистов проскакивают фото свежеокрашенных танков с меловой маркировкой на фоне складских помещений и ангаров, причём видно, что окраска производилась полностью собранного танка: краска заходит на траки, бандажи и т.д. Так вот, откуда взялись эти фото, а их не так уж и мало? Вряд ли танкистов водили на экскурсию на завод, логичней предположить, что эти фото сделаны ими в арсенале при приёмке новых танков. Не исключено также, что сами экипажи окрашивали в жёлтый свой новый танк прямо на складе при получении, руководствуясь какими-то неизвестными пока нам распоряжениями.

Танки собирали и окрашивали на заводе изготовителе. Тем более завод должен был выполнять действия спецификаций на установленные виды техники, а так же требования Пуф 6 и пр инстанций, выпускающих регламентирующие документы.
Об этом никто не спорит. Танки окрашивали на заводе. В первой половине 1942г в серую базу, примерно со второго полугодия в жёлтую. В переходный период: примерно май-июль их перекрашивали: на серый наносился жёлтый причём в ряде случаев оверол на арсенале, в прочих случаях камуфлировали в войсках: наносили жёлтые пятна-полосы на серую базу (например Гроссдойчланд). Таково моё мнение, ошибочно оно или нет покажет время. Приведу небольшую статистику: у меня есть примерно 500 ЭФ (модное словечко  :)  ) PzIV F2/G с однокамерным дульником, из них 80% танков в той или иной степени жёлтые.
Вопрос стоит в том, зачем такое количество желтых танков выпускало все три завода в 42-м?
Зачем - понятно. Не понятно, почему до сих пор не обнародованы руководства по окраске на 1942г. Кстати повторюсь, если есть среди участников форума люди свободно владеющие немецким, нужно перевести один сканированный документ, вернее просто прочитать и пересказать в общих чертах.

Что касается перекраса с оставлением люков  в серый (или иной темный цвет, возможно грунт?), то в Сент-Валентине вполне на заводе Pz IV G были желтые с серыми люками, скорее всего и другие заводы так же...
Тут не вижу логики, зачем люки нужны в грунте?
Записан
С уважением, ПанСерж

Vitek

Ростов-на-Дону
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #87 : 09 Октябрь, 2012, 11:09:40 »

Сережа, я еще раз тебе говорю, не красил Магдебург (арсенал) танки, они приходили с завода желтыми, там же на заводе они были и темными-грунт, после обкатки и проверок они красились. Это касается и четверок и впоследствии штугов 4. Сказать, что танк свежеокрашен по фото нельзя - оно не пахнет и не имеет тактильного свойства передачи свежей краски.
Документ давай в личку, я попробую договориться о переводе, но скажу сразу - затыка в том, что язык того времени сложен для восприятия нынешнем немцам.
Люки в грунте так же не бликуют и не выделяются белым пятном, логика  простая...
Записан
Победа любит подготовку.
К.Э.Ф.

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #88 : 09 Октябрь, 2012, 12:02:24 »

ПанСерж, у меня есть примерно 500 ЭФ PzIV F2/G с однокамерным дульником.
 Сергей, сколько из них цветных, но не раскрашенных?
Записан
С уважением, Андрей.

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #89 : 09 Октябрь, 2012, 12:09:15 »

Серёж,на мой взгляд твоя точка зрения относительно перехода на жёлтую базу в 42-м верная,но не "всеобъемлющая"  :).

Тут какой спорный момент я вижу.Мы не знаем ни номера приказа,ни даты его появления,ни какой именно колер выступал в роли "жёлтой базы" в 1942 г.На многих снимках машины (предположительно жёлтые) слишком тёмные (и отнюдь не из-за качества фото),близкие по тону классическому тёмно-серому.Тот-же рассматриваемый выше танк из состава 7-й ТД на "Цитадель".Ну никак он не в "дункель гельбе".Я скорее поверю,что на нём попрактиковались камуфляжным "дункель грюном",задув им всю машину.

Мысля есть такая насчёт "тёмного жёлтого обр.42 г".Это всё-таки был "африканский" gelbbraun RAL 8000. Почему ? Мне подоплёка  видится "политическая".Не помню,в какой из своих директив лета 41-го фюрер объявил,что с Советской Россией покончено.Таким образом боевые действия германских сухопутных сил на Европейском ТВД к осени того года должны были завершится (про оккупацию Британских остров уже не вспоминали).Основным сухопутным и (пока) единственным оставался Африканский ТВД. Соответственно отпадала необходимость в заводской окраске боевой и транспортной техники в серый "европейский" цвет.Возникающая в связи с этим  для производителей ЛКМ проблема отсутствия у основного заказчика спроса заставляла заранее пересматривать объёмы выпуска отдельных позиций своей продукции .Учитывая громадьё планов по завоеванию северной Африки и Ближнего Востока (проход через оккупированные территории разбитого СССР),увеличение производства "пустынной" краски в ущерб серой мне представляется вполне логичным.

Интересно было-бы взглянуть на статистику выпуска и номенклатуру ЛКМ для сухопутных сил Германии за период 07.41 - 12.41.

Ну и - отвлекаясь от теоретезирования - к практическим вопросам.

По-моему,на старом "ДИШ-е" когда-то обсуждался вопрос окраски "троек" 11-й ТД на "Цитадель",но к каким выводам тогда пришли в памяти чего-то не отложилось  :-\.В общем - в какие цвета окрашены танки ?




Записан