Камуфляж, маркировка: обсуждение. ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Камуфляж, маркировка: обсуждение.  (Прочитано 385826 раз)

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #135 : 14 Октябрь, 2012, 17:30:52 »

Мужики, опечаток нигде нет. Все было продуманно и проверенно. Просто так в спешке я решил больше не писать. Внимательно читайте текст. Уже даже и не знаю насколько подробнее нужно выражать мысли.

Ну,тогда поясни,если не затруднит:почему тёмно-серый на ч/б фото выглядит светлее вариаций жёлтого.

4) По цветным фото с желтой техникой на 42. Ищем фразу ПРИЛИЧНОЕ ЦВЕТНОЕ изображение. А раскрасок и ОЧЕНЬ убитых в плане цвета фоток и у меня хватает.

В таком случае предлагаю перестать опираться на наш цветной киножурнал.Потому как причислять его к "ПРИЛИЧНОМУ  ЦВЕТНОМУ изображению" некорректно.

5) По хеймдаловской тройке - башня НЕ ПОВЕРНУТА относительно корпуса. Да, у борта башни есть небольшой градус наклона относительно вертикали, но не настолько большой, чтобы была такая разница в тоне с бортом корпуса, а главное в цвете. Про какие остатки белого можно говорить про танк лета 41го? ???

"Уже даже и не знаю насколько подробнее нужно выражать мысли(С)"  ;).

1.Я нигде не писал,что башня повёрнута.
2.Речь о том,что танк стоИт правым боком к солнцу,которое в зените.Наклонная стенка башни бликует, искажая базовый цвет.Не забываем и о многократной перепечатке этого фото.
3.Про остатки зимнего - это о длинноствольной "тройке" с выставки,изображение которой ты привёл в одном коллаже с обсуждаемой.

 
6 )Почему стоит или не стоит приводить примеры из фильма "Трофеи КА" я описал выше. Если мы рассматриваем только четверки и Штуги и только в 42м в отрыве от остальной техники и других лет войны, в отрыве Восточного фронта от Африканского, тогда не нужно говорить таких фраз:В данном случае это не так актуально, так мы обсуждаем не единичное фото, а тенденцию в 1942г.

Не знаю,как Сергей,а я таки рассматриваю именно тенденцию внедрения базового жёлтого вместо базового серого.Мне по-прежнему интересно:кем,почему и когда было принято решение о переходе на жёлтую базу.


Кстати, мы тут ломаем копья по поводу желтых танков на Восточном фронте, а по СЕРЫМ в Африке нет желания поломать?

А на предмет чего именно ? В Африке после изначально поставленных серых,перекрашенных на месте,были ещё серые машины ?

...Я готов поверить, что белый частично смоют свЕрху, как это видно на ленинградских тиграх, чем снИзу.

Белый снизу смывать не надо.Он сам смывается,особенно в весенние оттепели.

Ну и,в очередной раз:

1.мы не знаем никаких документов,регламентировавших вндрение для окраски техники песочных оттенков в 42-ом;

2.мы не знаем никаких документов,регламентировавших использование для окраски техники иных оттенков серого,кроме RAL 7021 Dunkelgrau.

Поправьте меня,если неправ. 



Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #136 : 14 Октябрь, 2012, 17:49:08 »

Эдуард, вот цитата из моего текста:
Тогда все просто: на Ч/Б фотографиях тон, более светлый, чем Dunkelgrau – это желтый, будь то RAL:7028  Dunkelgelb или «Африканский» жёлто-коричневый RAL 8000 или какой другой.

Где ты здесь видишь:  тёмно-серый на ч/б фото выглядит светлее вариаций жёлтого - не понимаю.

В таком случае предлагаю перестать опираться на наш цветной киножурнал.Потому как причислять его к "ПРИЛИЧНОМУ  ЦВЕТНОМУ изображению" некорректно.

Эдуард, да, качество цвета там не супер, да, метод цветной кинопленки был не такой как у американцев, но тем не менее  - ЭТО НЕ РАСКРАСКА, ЭТО НЕ РЕТУШЬ это цветная кинопленка.  И речь не идет о 100% ДОСТОВЕРНОСТИ цвета и тона. Я же не говорю о голубых или фиолетовых оттенках в сером. Но сравнивать соседние друг с другом тона, ОБЪЕКТИВНО отличающиеся друг от друга по цвету и по темноте-светлоте (заметь не в одном конкретном кадре, а на протяжении нескольких сотен кадров одной сцены, при этом есть не статичные сцены, а с движущейся камерой с изменением положения в кадре, изменением освещения и т.д.) вполне реально. Есть удачные по качеству кадры есть неудачные, ну так это все можно учитывать. Фильм сильно затемнен и ушел в синюю гамму. При желании можно сделать цветокоррекцию и он будет выглядеть более-менее прилично. Я специально не стал этого делать, а выложил кадры такими какие они есть, чтобы объективно оценивать материал.

Если белый сам смывается, почему он не смылся на длинноствольной трешке?

P.S. Мне вот интересно: почему желтый на танках осенью 42го не рассматривается именно в качестве осеннего камо, который зимой закрашивали в белый?
« Последнее редактирование: 14 Октябрь, 2012, 20:47:32 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #137 : 14 Октябрь, 2012, 18:31:36 »


А на предмет чего именно ? В Африке после изначально поставленных серых,перекрашенных на месте,были ещё серые машины ?
Ну и,в очередной раз:

1.мы не знаем никаких документов,регламентировавших вндрение для окраски техники песочных оттенков в 42-ом;

2.мы не знаем никаких документов,регламентировавших использование для окраски техники иных оттенков серого,кроме RAL 7021 Dunkelgrau.

Поправьте меня,если неправ.
Армейским уведомлением марта 42. для африки вводились коричневыйRAL8020 и серый RAL7027.


7027 рекомендоваои наносить нерегулярными пятнами.
 7027-светло-серый похож на дункельгельб1, чуть темнее.7027 -иной оттенок серого.
 Виктор Ухов ,вроде-бы, давал ссылку на эти документы, на армейское уведомление, приведенное выше.

 В Африку уже с весны 41 поставлялась техника покрашенная в желто-коричневый и серо-зеленный(RAL8000/RAL7008) .Ар.Уведомлением 281 от марта 41, темносерая/темнокоричневая схема окраски менялась на более светлую уже весной 41.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь, 2012, 19:21:45 от Дмитрий »
Записан

Panzeralex

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #138 : 14 Октябрь, 2012, 18:47:34 »

нашел в инете, может и было раньше
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=4598
информация по приказам/уведомлениям OKH по окраске бронетехники за период с 31.7.1940
HM 1940, Nr.864 OKH (Ch.H.Rüst.u.BdE) 31.7.1940
по февраль 43
HM 1943, Nr.181 (322 included) OKH (Ch.H.Rüst.u.BdE) 18.2.1943

если кто захочет глубже копнуть это надо изучать документы из ведомства
 Ch H Rust u. BdE--Chef der Heeresrustung und Befehlshaber des Ersatzheeres
Начальник вооружений сухопутных войск и командующий армией резерва (такой немецкий начальник два в одном)
« Последнее редактирование: 14 Октябрь, 2012, 19:01:25 от Panzeralex »
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #139 : 14 Октябрь, 2012, 18:52:24 »

После комментариев Дмитрия по второму тигру, последние сомнения по "подкрашиванию" нашими немецкой техники на выставке у меня ушли. Ничего там не подкрашивали и не перекрашивали.
Наверняка эта выставка в первую очередь была расчитана на союзников и их прессу, которая могла посещать выставку, а так же атташе при посольствах. И как бы они могли прокомментировать свежевыкрашенную технику? Как макеты? :) Повторюсь и "стрелянный" тигр и машины с поврежденными стеклами - все в том виде как оно было в реальности, без "макияжа".
Чистыми, опрятными и свежевыкрашенными должны быть танки победителей на параде, а поверженная техника врага должна быть похожа на "груду металлолома" со следами точных попаданий. На мой взгляд - это в менталитете любой армии. ;)
« Последнее редактирование: 14 Октябрь, 2012, 23:48:02 от Andrey Tolkalin »
Записан
С уважением, Андрей.

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #140 : 14 Октябрь, 2012, 19:35:05 »

 Для Эдуарда Головашкина.
Весной 42 схема


сменила схему действовавшую, в Африке ,с весны41.



Схема до весны 41 в Африке.




Палитра, цвета здесь  http://histor.ws/bmwr12/eng/resta-06.php
« Последнее редактирование: 14 Октябрь, 2012, 19:52:58 от Дмитрий »
Записан

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #141 : 15 Октябрь, 2012, 10:09:06 »

Эдуард, вот цитата из моего текста:
Тогда все просто: на Ч/Б фотографиях тон, более светлый, чем Dunkelgrau – это желтый, будь то RAL:7028  Dunkelgelb или «Африканский» жёлто-коричневый RAL 8000 или какой другой.
Где ты здесь видишь:  тёмно-серый на ч/б фото выглядит светлее вариаций жёлтого - не понимаю.

Виноват.Затупил.

Я специально не стал этого делать, а выложил кадры такими какие они есть, чтобы объективно оценивать материал.

Андрей,не получится по кадрам цветной хроники нелучшего качества объективно оценивать.В силу субъективности восприятия той или иной фотографии конкретным "оценщиком".Там,где ты видишь оттенки неизвестного серого,я вижу либо бликующую,либо выгоревшую на солнце поверхность.Там,где ты видишь камуфляж разными вариациями серого,я - неслезшую/несмытую до конца зимнюю "побелку".
Всё это - не из-за упёртости.Я действительно так вижу.

Если белый сам смывается, почему он не смылся на длинноствольной трешке?

Он смылся там,где должен был в первую очередь смыться - на "корыте" и деталях ходовой.

P.S. Мне вот интересно: почему желтый на танках осенью 42го не рассматривается именно в качестве осеннего камо, который зимой закрашивали в белый?

Потому что это - лишь твоё предположение  :).Неподтверждённое независимыми источниками  :).

Для Эдуарда Головашкина.

Спасибо,Дмитрий .

_________________________________________________________________________

Коллеги,что-то не видится мне перспектив у нашей дискуссии  :-\.Свои точки зрения мы все уже не по одному разу высказали,оттого,что повторим их ещё хоть стократно,доказательств-то не прибавится...


« Последнее редактирование: 15 Октябрь, 2012, 10:13:36 от Эдуард Головашкин »
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #142 : 15 Октябрь, 2012, 10:31:06 »

Эдуард, да бог с ними с этими трешками и грузовиками. Это ведь не единственные выложенные фото. Медицинская и командирская машины тоже в  несмытой побелке? Диски колес у обеих и защита радиатора у одной из них явно в более темном сером. И на RAL 7027 база согласись очень даже похожа! ;)
Записан
С уважением, Андрей.

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #143 : 15 Октябрь, 2012, 11:51:37 »

Эдуард, да бог с ними с этими трешками и грузовиками. Это ведь не единственные выложенные фото. Медицинская и командирская машины тоже в  несмытой побелке? Диски колес у обеих и защита радиатора у одной из них явно в более темном сером. И на RAL 7027 база согласись очень даже похожа! ;)

Не слышим мы друг-друга  :-\...

Андрей,я не могу говорить за окраску всей продукции германского автопрома,но вполне возможно,что для окраски автомобилей (равно как предметов снаряжения и инженерного оборудования) допускалось использование иных оттенков серого.

....Далеко не факт,что снимки тех немецких и французских автомобилей,которые ты привёл,демонстрируют машины,захваченные незадолго до открытия той самой "большой" выставки.Они могли провести под открытым небом год-полтора,что сказалось на их внешнем виде.Мы не знаем сколько времени они эксплуатировались своими хозяевами,сколько раз подкрашивались и перекрашивались...

Помимо этого,с учётом производств,вовлечённых в выпуск стандартной тёмно-серой краски (включая оккупированные страны) вполне возможна разница в оттенках одного и того же RAL7021 Dunkelgrau.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #144 : 15 Октябрь, 2012, 18:36:07 »


Андрей,я не могу говорить за окраску всей продукции германского автопрома,но вполне возможно,что для окраски автомобилей (равно как предметов снаряжения и инженерного оборудования) допускалось использование иных оттенков серого.
Не слышим мы друг-друга  :-\...

Извини, Эдуард, пропустил как то! :(
Записан
С уважением, Андрей.

Эдуард Головашкин

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #145 : 16 Октябрь, 2012, 10:19:30 »


Андрей,я не могу говорить за окраску всей продукции германского автопрома,но вполне возможно,что для окраски автомобилей (равно как предметов снаряжения и инженерного оборудования) допускалось использование иных оттенков серого.
Не слышим мы друг-друга  :-\...

Извини, Эдуард, пропустил как то! :(

Да брось ты. "Дискуссионный запал" и длинные постЫ - вот единственная причина :).Я ж сам этому "недугу" подвержен  ;).
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #146 : 21 Октябрь, 2012, 23:02:49 »

Определение цвета/тона бронетехники на ч/б фотографиях и цветных фото(мягко говоря "слабого" качества)по КОСВЕННЫМ признакам.
Иногда (не всегда) - это возможно. ;)
Кто хоть немного сталкивался с сельской архитектурой юга России, тот знает, что хаты на Украине, Черноземье и других южных регионах и до и после ВОВ обшивали по принципу плетеня с использованием веток ракиты, ивы или орешника, обмазывали желтой глиной, а затем белили известкой. Спустя какое то время, глина могла потрескаться, известка пообтереться и тогда проводили косметический ремонт. Дом или сарай в поврежденных местах замазывали той же самой желтой глиной и через какое то время заново белили. По ряду объективных причин между замазкой и побелкой могло проходить достаточно много времени, поэтому могли встречаться дома как с белыми так и с желтыми участками.
Желтая глина по цвету/тону очень близка ИМХО к африканскому желтому RAL 8000 и немного темнее Дункельгельб.
Вот несколько примеров таких домов:


Зная это, можно проводить анализ имеющихся фотографий, на которых танк снят на фоне такого дома.

Например ниже фотография четверки, на которой по желтым стрелкам - желтая глина, а по серосиним - более темные по тону участки танка:

На мой взгляд танк на фото в панцерграу.

На другом фото скорей всего желтый на танках имеет место быть, но если сравнить цвет/тон башенного люка по серой стрелке  с желтой глиной по желтой стрелке, то скорей всего желтый на танках нанесен поверх серого. По крайней мере на левом танке (с правым это не так очевидно, но тем не менее возможно).

Записан
С уважением, Андрей.

Дмитрий

  • Постоянные пользователи
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #147 : 09 Декабрь, 2012, 08:18:32 »

 Маркировка на четверке.
http://www.ebay.de/itm/Foto-Panzer-IV-mit-Seitenschurzen-und-301-u-Div-Zeichen-Reiter-im-2-WK-/290826176403?pt=Militaria&hash=item43b6974793#ht_500wt_1156&clk_rvr_id=422865129623

 В 9 ТД номера в другом стиле, и рыцарь отличается.



Что за часть ?
Записан

IVANOV

СПб
  • Постоянные пользователи
  • "Коллекционер электрических фотографий"
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #148 : 27 Декабрь, 2012, 12:36:57 »

В очередной раз перелопачивая свои залежи, обнаружил несколько фотографий немецких железяк в родной окраске, может кому-то пригодится.
Цвет интерьера:


Дункенгельб:


Панцерграу:

Записан
С уважением, Владимир.

Panzerfaust

Симферополь
  • Пользователи форума
Re: Камуфляж, маркировка: обсуждение.
« Ответ #149 : 14 Апрель, 2013, 02:41:27 »

Здравствуйте. Созрел вопрос по Panzergrau. А именно имел ли он синеватый оттенок, или это все блажь. На цветных фото тех лет где-то виден весьма отчетливо синий оттенок, где-то нет. На современных фото может присутствовать выцветание. Так же по краскам модельных фирм - у Mr. Color синий присутствует отчетливо, а у Valejo нет совершенно.
Может быть это уже где-то обсуждалось, тогда прошу тыкнуть носом. Заранее благодарю.
Записан