танки Churchill в РККА ;
Сайт ортодоксальных моделистов
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: танки Churchill в РККА  (Прочитано 21666 раз)

egorogr

  • Активные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #60 : 28 Март, 2017, 22:43:38 »

Взаимодействие 50 ОГв. ТТП и 18 и 372-й СД зафиксировано в боевом донесении от конца июля 43-го года (и далее) , в районе нас. пункта Тортолово (ныне не существует) - это р-н станции Русановская.
Номера машин должны быть трехзначные, от 251-го....
Нет. Номера в диапазоне от 251-го до 300 закреплялись за 50-м полком приказом БТиМВ 8 Армии от 14.03.43. Но летом систему номеров сменили. На фотографии подбитый танк имеет номер 678. Как я выше писал, этот танк был списан, как безвозвратная потеря приказом от 3 августа. То есть, очевидно, как минимум в конце июля номера танков 50-го ОГТПП были уже с 651 по 700.
Записан

Хольгер

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #61 : 31 Март, 2017, 07:34:24 »

Цитировать
летом систему номеров сменили.
Может быть - лето большое...

В приказе от 22.7 1943г. номера в диапазоне 251-269. В нем же слова о взаимодействии с указными выше стрелковыми частями.  Дальше в документах - только боевая учеба.

Я даже больше скажу.  Черчилль II, б/н "678", если у него номер действительно t32132r, мог быть списан приказом по полку в конце июля 43-го года. А в документы списания 8А, понятно дело, попал чуть позже - в начале августа. И как у него мог "заменится" номер - не понятно....
Поскольку нумерация машин в полку не просто утверждена, она, вместе с позывными, подписана начальником штаба и начальником связи....
« Последнее редактирование: 31 Март, 2017, 08:35:50 от Хольгер »
Записан

egorogr

  • Активные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #62 : 31 Март, 2017, 11:26:03 »

В приказе от 22.7 1943г. номера в диапазоне 251-269. В нем же слова о взаимодействии с указными выше стрелковыми частями.  Дальше в документах - только боевая учеба.
То есть за 2 недели успели сменить номера и потерять танк бн 678?
Вообще приказ о диапазоне номеров для частей нужно искать в БТМВ Армии - это первичная информация.

Кстати, известно, какие типы танков были в полку? Это получается 19 машин в строю?

Черчилль II, б/н "678", если у него номер действительно t32132r, мог быть списан приказом по полку в конце июля 43-го года. А в документы списания 8А, понятно дело, попал чуть позже - в начале августа.
Не мог. Это в управлении БТМВ Армии соответствующей комиссией определяли подлежит ли танк списанию и по каким причинам, издавали общий приказ для всех частей, в котором перечислялись машины, подлежащие списанию. А уж потом каждая часть, ссылаясь на тот конкретный приказ за номером и на конкретную дату, издавала свой приказ на списание указанных выше танков. Так что Т32132 в документах 50-го полка должен быть списан уже после 3.08. Я так понимаю, у Вас приказов полка о списании нет вообще никаких?

Поскольку нумерация машин в полку не просто утверждена, она, вместе с позывными, подписана начальником штаба и начальником связи....
Вы уверены, что у вас все приказы полка? И что они все были задокументированы и сохранены в архиве?
Записан

Хольгер

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #63 : 01 Апрель, 2017, 06:46:49 »

Ага)  Нужно было посмотреть отчет об эвакуации танков с 22.07. по 31.07))))
Там все танки на 600, диапазон номеров (из тех что попали в текст) от 675 до 688, 678-й был эвакуирован с поля боя в числе трех других Черчиллей, при помощи тросов и бревен, связкой гусениц, силами экипажа..

При том что боевой приказ составлен с указанием старых номеров.
Очевидно, смена номеров произошла уже в период после  издания приказа, т.е. после 2. 00 22-го июля.

В тексте отчета в летний период упомянуты только Черчилли и тягач на базе КВ.
 В боевых эпизодах упомянута работа танкистов из 57-мм пушки. т.е. уже мат.часть доукомплектовывалась "третьими" Черчиллями.

К сожалению, в боевых эпизодах практически везде указаны только фамилии командиров машин, и их можно привязать только к старым номерам...
Кое что, безусловно есть, но я не думаю что из этого можно построить прямую экстраполяцию.
Танк гв. мл. л-та Балятинских (Леонид Николаевич - за июльские бои получил "За Отвагу", погиб 10.04.45 ....) в тексте приказа от 22.7.43 был линейной машиной 2-го взвода, 4 роты, с номером "252", а в описании боевых эпизодов его машина упомянута с номером "688".
Танк Болятинских  последняя по списку машина из 15 Черчиллей полка, по тексту боевого приказа 22.07.
В отчете о боевых действиях полка за июль месяц на 21.07.43. в полку указано 13 Черчиллей.

Будем копать дальше...
« Последнее редактирование: 01 Апрель, 2017, 07:14:43 от Хольгер »
Записан

egorogr

  • Активные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #64 : 01 Апрель, 2017, 18:56:55 »

Интересно. Спасибо!
То есть, немцы умудрились успеть сфотографировать 678-й в какой-то очень краткий промежуток времени, до того, как его эвакуировали?..
Записан

Хольгер

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #65 : 02 Апрель, 2017, 03:55:34 »

Да.
Может это их разведка по нейтралке ползала. Если его списали 3.08, а активная фаза боев началась 22.07 - вот и смотрите....
22-го был бой, и были потери самые значительные за весь будущий период (в т.ч. 6 танков подбито) - но успели ли они поменять номера, если атака началась в 6.30 утра?
Потом были потери 24 и 25-го, по одной подбитой машине (были еще потери 31-го, но там танк указан как сожженный).
В общем - я бы сделал ставку на эти два дня, но это так, умозрительно, конечно....

1.08.43 полк вышел из боя, в тексте донесения сказано -
"Работала комиссия полка по выявлению безвозвратно потерянных танков...". Очевидно этот период был завершен к 7.08. - полк приступил к "нормальной боевой подготовке...".
Так что, вероятно, комиссия подавала документы с обоснованием, а Управление БТМВ утверждало приказом (или не утверждало - припоминаю кот то рассказывал что были проблемы с желанием списать побольше в безвозврат, чтобы получить новую мат.часть), который закреплялся в части, на основании вышестоящего приказа.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #66 : 16 Апрель, 2017, 18:21:14 »

Вот фотографии Черчиллей, которые есть в книге J.Restayn and N.Moller "Operation "Citadel". A Text and Photo Album Volume 1: The South.":









Записан
С уважением, Андрей.

Хольгер

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #67 : 17 Апрель, 2017, 03:09:33 »

Спасибо! Такого ракурса "208"-го не было.
Записан

Хольгер

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #68 : 21 Июнь, 2017, 13:49:17 »

Новинка из "Фотоотлова" -  добавлю в тему, фото Черчилля IV, из 48 ОГв.ТТП -



- он известен по другим ракурсам, но, в данном случае, теперь известен его бортовой номер.
Записан

Andrey Tolkalin

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #69 : 21 Июнь, 2017, 16:42:53 »

Это какой год и место действия?
Записан
С уважением, Андрей.

Хольгер

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #70 : 21 Июнь, 2017, 17:04:48 »

1943-й, лето, харьковское направление, зона действия 5 Гв.ТК
Записан

Хольгер

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #71 : 21 Июнь, 2017, 18:07:01 »

Кстати, посмотрел номера военного департамента, по которым в 36 ОГв.ТТП фиксировали танки - ни одно из фото советских Черчиллей, периода Курской битвы, где эти номера видно, к 36 ОГв. ТТП не относится...
Записан

Taranov

Москва
  • Активные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #72 : 20 Июль, 2017, 20:28:00 »


Гарик уже здесь.  По докам, все двойки (21 машина из 26-ти) пошли на комплектование 50 гв. оттп. Оставшиеся 5 машин могли быть в 194 тбр, где комплектовались эти отдельные гвардейские танковые полки, как учебные. Ну и Кубинку нельзя исключать. Правда это уже мои домыслы.

PQ-17 - 5 Churchill II
PQ-18 - 15 Churchill II

50 ГвТТП - 19 Churchill II
194 ТБР - 1 Churchill II

Откуда 26? :)
Записан

Taranov

Москва
  • Активные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #73 : 20 Июль, 2017, 21:05:27 »

И да, вот такие реальные цифры поставок

PQ-17 - 10 - 07.42
PQ-18 - 74 - 09.42
JW-52 - 40 - 01.43
JW-53 - 121 - 02.43
Владивосток - 8 - 08.43

Итого 253 танка.

Churchill II - QP-17 и PQ-18, 20 штук
Churchill III - PQ17, PQ-18, JW-52, JW-53, 128 штук
Churchill IV - JW-52, JW-53, Владивосток, 105 штук

Причины прекращения поставок надо искать в том, что следующий северный конвой пустили в ноябре 1943 года. К тому моменту Churchill был уже слегка не актуален.
« Последнее редактирование: 20 Июль, 2017, 21:07:48 от Taranov »
Записан

Хольгер

  • Модератор форума
  • Постоянные пользователи
Re: танки Churchill в РККА
« Ответ #74 : 21 Июль, 2017, 05:47:41 »

Интересно, во Владивостоке стоит поискать следы поставок? Где то на местном уровне могло что ни будь "осесть"? Про фото - шансов нет, но мож в документах - модификации, номера военного департамента?
Записан