Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Димыч]

Уважаемые коллеги, извините, что вклиниваюсь, но есть ли возможность перевести обсуждение в более конструктивное русло? Не выяснять кто круче, упрекая друг друга или отвечая вопросом на вопрос, а обсуждать плюсы и минусы каждого технического решения/момента? Я уверен, что ваш авторитет на форуме непоколебим , а уровень воспитания каждого и так всем виден и здесь его не изменить , но доп.знаний это, увы, не даёт .
Думается было бы более информативно обсуждение такой конструкции: тех.решение - что им добились (его плюсы) - чем пожертвовали (его минусы) - субъективное мнение почему остановились именно на нём - оценка решения в сравнении с другими образцами/объектами. Ну как вариант - ссылка к доступному источнику для "подтянуть мат.часть"
Просто очень хотца , но ... наблюдая со стороны, чаще действительно не понятно о чём речь и, наверняка, не мне одному

[Дмитрий]

 Да уж... Вам объёмная статья нужна, или реферат. 

 С уважением, Дмитрий.

[Коля-Болгарин]

Вы говорите не о характеристиках, а о позиции танка в гонке снаряд/броня. Ну так здесь все немецкое танкостроение (и не только) выглядело так себе, КТ брался в борт ПТО начала ВОВ (ЗИС-2). Про стойкость брони Т-34, или КВ/ИС против PaK-38/40/43 обсудим на эту тему, или не надо?

Я говорю об уровне танкостроительной школы Германии. Все, чего она смогла добиться, это средний танк раздуть до тяжелого с неадекватной бронезащитой и вооружением и больше никаких идей по бронезащите не было в принципе. Характеристики бронирования Т-44 и объекта 701 приводить, надеюсь, не надо для сравнения?

Чего-то я, наверное, не понимаю. Основная идея бронирования Пантеры и выросшего из нее КТ (в отличие от того же Тигра) - это дифференцированное бронирование, когда танк спереди бронируется гораздо мощнее, чем с бортов и кормы. За счет этого экономится масса. И именно этим путем пошло мировое танкостроение - мощная защита лобовой проекции, умеренная защита бортов.

В этом плане что Т-44, что тот самый объект, свежих идей конкретно по бронезащите как раз не содержат - ну нарастили они броню по кругу. В озвученных Вами танках скорее реализованы идеи по компоновке, на основе которых добились повышения бронезащиты.

Собственно, основные проблемы всех немцев были в том, что компоновка их танков фактически не менялась существенно начиная аж с 3ки аусф.Е.

Что касается объема и т.д..
Возимый запас топлива Пантеры - 720 литров. На Т-44 - 500 литров.
БК Т-44 - 58 снарядов, БК Пантеры - 80 снарядов (при этом еще радиста возили).
Понятно, что можно все это выкинуть и обжать объем. Танк встанет раньше с пустыми баками и боеукладками.

[Коля-Болгарин]

Уважаемые коллеги, извините, что вклиниваюсь, но есть ли возможность перевести обсуждение в более конструктивное русло? Не выяснять кто круче, упрекая друг друга или отвечая вопросом на вопрос, а обсуждать плюсы и минусы каждого технического решения/момента? Я уверен, что ваш авторитет на форуме непоколебим , а уровень воспитания каждого и так всем виден и здесь его не изменить , но доп.знаний это, увы, не даёт .
Думается было бы более информативно обсуждение такой конструкции: тех.решение - что им добились (его плюсы) - чем пожертвовали (его минусы) - субъективное мнение почему остановились именно на нём - оценка решения в сравнении с другими образцами/объектами. Ну как вариант - ссылка к доступному источнику для "подтянуть мат.часть"
Просто очень хотца , но ... наблюдая со стороны, чаще действительно не понятно о чём речь и, наверняка, не мне одному

Один мой давний начальник любил повторять: "На неконкретные вопросы я даю неконкретные ответы".
Ваши вбросы слишком обширны и предполагают не узкое техническое обсуждение, но рваньё тельников за нематериальные вопросы. Читайте книги, их сейчас доступно много. Как прочитаете - вопросы станут более конкретными. Главное - откажитесь от точки зрения по любому непонятному вопросу "нутупыыые".

[Александр DIW]

Обсуждая инженерную мысль, тупиковость и не правильность решений, надо не забывать про три бича любого ВПК распил-попил, откат и лоббизм. В СССР периода ВОВ первых два отсутствовали как факт в виду социалистического устройства система. а Германия хлебнула всего этого через край. Данный тезис является исключительно моим умозаключением, не претендующем на истину. Спорить по данному вопросу не собираюсь

[Александр Волгин]

Чего-то я, наверное, не понимаю. Основная идея бронирования Пантеры и выросшего из нее КТ (в отличие от того же Тигра) - это дифференцированное бронирование, когда танк спереди бронируется гораздо мощнее, чем с бортов и кормы. За счет этого экономится масса.

Конечно, я тоже не понимаю. Не понимаю, как в стремлении сэкономить массу за счет дифференцированного бронирования можно наоборот эту массу увеличить
В своих же словах подчеркиваешь(или, если мы уже стали на "вы", подчеркиваете) инженерный провал данного проекта

Уж не знаю, какие там идеи не содержались в объекте 701, помимо того, что всего-то лобовая проекция защищала от огня Pak-43 с любых дистанций, в борту было 160 мм и все это при меньшей массе, чем у КТ и бОльшем запасе хода Относительно немецкой танкостроительной школы - это просто недостижимая величина. Относительно советской - да, эта схема бронирования устарела практически сразу, потому что на следующих проектах смогли добиться сходного уровня бронезащиты при меньшей массе.

[Димыч]

А меня в своё время учили, что не бывает плохих учеников, чаще проблемы бывают с учителями
Как раз в дискуссиях по вашим постам я и вижу именно это

"На неконкретные вопросы я даю неконкретные ответы"; ... не узкое техническое обсуждение, но рваньё тельников за нематериальные вопросы; "нутупыыые"

Видимо вы мастер по передёргиванию, верно было подмечено

Основная идея бронирования Пантеры и выросшего из нее КТ (в отличие от того же Тигра) - это дифференцированное бронирование, когда танк спереди бронируется гораздо мощнее, чем с бортов и кормы.

А разве у Тигра бронирование не отличалось по толщине?

[Александр Волгин]

Еще немного дополню. В то самое время, когда в СССР шли испытания ИС-3(напоминаю, что один из поясов бронирования борта, защищал от огня той же PaK 43 даже в упор и это при дифференцированном бронировании) в Германии для своих танков разрабатывали такие вещи как тройные торсионы для Тигра 2 и Пантеры и торсионы из 5 валов каждый.

[Александр Волгин]

А разве у Тигра бронирование не отличалось по толщине?

Тигр - это тяжелый танк прорыва, что предполагает круговое бронирование. Оно практически таким и было.

[zh2011]

Тигр1 это Квадратиш. Практиш. Гут! для своего времени появления. Естественно не без своих недостатков. Не даром же самые результативные немецкие танкисты воевали именно на нем. Пантер потом хоть и было больше в несколько раз, но результативность их применения была уже не такая как у Тигров. Про КТ вообще говорить не приходиться.

Есть кстати очень интересная книга "75 лет исследований и испытаний бронетанкового вооружения и техники" Кубинка -2006г.
Там есть моменты описывающие испытание трофейной немецкой техники нашими спецами в Кубинке. Уже тогда наши специалисты видели очень много недостатков у них.

 

[Коля-Болгарин]

Чего-то я, наверное, не понимаю. Основная идея бронирования Пантеры и выросшего из нее КТ (в отличие от того же Тигра) - это дифференцированное бронирование, когда танк спереди бронируется гораздо мощнее, чем с бортов и кормы. За счет этого экономится масса.

Конечно, я тоже не понимаю. Не понимаю, как в стремлении сэкономить массу за счет дифференцированного бронирования можно наоборот эту массу увеличить

Потому что Вы путаете мух с котлетами. Масса росла за счет одних факторов, а снижалась за счет других. Ну например, если забронировать Пантеру в духе Т-44, т.е. когда борта имеют ненамного меньшую толщину по сравнению со лбом, она будет весить примерно как Тигр.

В своих же словах подчеркиваешь(или, если мы уже стали на "вы", подчеркиваете) инженерный провал данного проекта

Как действующий разработчик скажу, что провал проекта - это когда заказчик говорит "пошли на, деньги платить не буду". Очевидно, что это не случай Пантеры. Или формализуйте свой критерий "провала проекта", относительно которого можно оценивать Пантеру.

Уж не знаю, какие там идеи не содержались в объекте 701, помимо того, что всего-то лобовая проекция защищала от огня Pak-43 с любых дистанций, в борту было 160 мм и все это при меньшей массе, чем у КТ и бОльшем запасе хода :)Относительно немецкой танкостроительной школы - это просто недостижимая величина. Относительно советской - да, эта схема бронирования устарела практически сразу, потому что на следующих проектах смогли добиться сходного уровня бронезащиты при меньшей массе.

Дать немцам дизельный двигатель, заднее расположение трансмиссии и выгнать радиста. Сразу станет гораздо интереснее. Почему у них не было дизельного двигателя - вроде, понятно. Почему так долго держались за переднее расположение трансмиссии - вопрос более интересный. И уж совсем интересно, почему так долго не могли прогнать радиста. У меня только 1 версия - чтобы сэкономить на переразработке радиооборудования и переобучении экипажей.

[Коля-Болгарин]

А разве у Тигра бронирование не отличалось по толщине?

Тигр - это тяжелый танк прорыва, что предполагает круговое бронирование. Оно практически таким и было.

А Коник - это кто? 150/80.

[Дмитрий]

А разве у Тигра бронирование не отличалось по толщине?

Тигр - это тяжелый танк прорыва, что предполагает круговое бронирование. Оно практически таким и было.

А Коник - это кто? 150/80.

...Это не тигр.    и при чём здесь толщины... У тигра макс толщины, в лобовой проекции башни до 180-200мм, в некоторых местах, если ещё толщину лобовых балок добавить, тогда вообще ужас    .., а весит на 10 тон меньше тиграII (который Коник ?) . Что-то Вы подобно немцам за мм толщины погнались.   

 С уважением, Дмитрий.

[Дмитрий]

Как действующий разработчик скажу, что провал проекта - это когда заказчик говорит "пошли на, деньги платить не буду".

Разработчик разработчику рознь. Вед. конструктор-разработчик и техник-коструктор, тоже разработчик, и технолог, тоже. И бизнес-планы кто-то разрабатывает, все разное.
 Когда заказчик говорит Вами вышеприведённое, это не провал проекта -это хреновое руководство.
 Вы помянули "Как действующий разработчик" -типа для авторитету ?  ... зачем...   

 С уважением, Дмитрий.

[Макаров]

Почему у них не было дизельного двигателя - вроде, понятно. Почему так долго держались за переднее расположение трансмиссии - вопрос более интересный. И уж совсем интересно, почему так долго не могли прогнать радиста. У меня только 1 версия - чтобы сэкономить на переразработке радиооборудования и переобучении экипажей.

Чтобы ответить на эти вопросы нужно прежде всего знать механизмы взаимодействия заказчик-исполнитель, в частности, насколько подробно прорабатывались заказчиком ТТТ на новые образцы, утверждались ли заказчиком эскизные проекты и вообще, на сколько заказчик мог влиять на исполнителя. Насчет переноса радиостанции не совсем понятно, зачем по новой разрабатывать радиооборудование, когда можно перенести имеющуюся радиостанцию из корпуса в башню.