Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[ПанСерж]

Инспектор из приемочной комиссии  не примет танк, если он не соответствует  контракту или иным требованиям.
Завод не может самостоятельно  принимать решение о покраске в любой понравившийся цвет.
Базовый серый был отменен только в 43-м, это пока не оспорено.
Вопрос в том, почему длинностволы шли с 42-го уже в  троппен.
Вот пример  реальной работы по окраске, но к сожалению он не охватывает всего периода войны.
https://www.bergflak.com/farben.html

Ну вот, значит он соответствовал контрактам и нормативным документам в повсеместном внедрение схемы 8020/7027. Я не пишу, что завод самостоятельно принимал такое решение - он исполнитель. Просто известные распоряжения по окраске не распространяются на заводы, для них были иные распоряжения, техзадания и т.п. на эту тему. Да, по идее эти распоряжения должны были быть аналогичны "армейским", но видимо в данном случае были на то свои причины. Я даже могу предположить какие именно.
За ссылку спасибо, посмотрю.

P.S. Вот еще фото Четверок в схеме 8020/7027 на заводе перед отправкой в войска, первая выпущенная в июне 1942г .

[Andrey Tolkalin]

Я бы не сводил все желтые танки только к новой схеме 8020/7027. Я ведь  не случайно написал  про разные оттенки желтого камо на заводском фото...
В теме по серым тиграм Дэвид Бирден указывает на то, что при уже введении так называемой 2-ой схемы Африканского камо, танки продолжали еще какое то время окрашивать в первую схему... Тот  же Бовингтонский тигр во время реставрации выдал цвета именно первой схемы - более темной и менее контрастной. Хотя Бовингтонский тигр был произведен даже не в 42 году, а уже в 43-м...

Я не исключаю варианта схемы 8000/7008 на единичных танках/САУ в первом полугодии 1942г, тем более что в пресловутом распоряжении №315 прямо говорится, что старые краски 8000/7008 нужно израсходовать, но вместе с тем предыдущие распоряжения, в т.ч. №281 по внедрению схемы 8000/7008 отменяется 315-м распоряжением, поэтому второй тезис по такой окраске Тигра аж в 1943г мне кажется сомнительным, при всем уважении к Бирдену.

В том то и дело, что это не тезис, а установленный факт. Во время реставрации Бовингтонского тигра были найдены участки с остатками первоначальной родной краски и она больше всего приближается к схеме 8000/7008. Поэтому в данном случае важнее вопрос не в том - ошибочно ли предположение Бирдена о цвете, а почему вдруг весной 43-го года тигр покрасили/продолжали красить в такие цвета?...

[Aleksey]

Вот пример  реальной работы по окраске, но к сожалению он не охватывает всего периода войны.
https://www.bergflak.com/farben.html

Уже ошибка. Это фотов статье позиционируется как "весна-лето 43-го", хотя на самом деле это весна-лето 42-го(22-я тд в Крыму). И на основе этого снимка, соответственно, делается ошибочный вывод.
P.S.К сожалению, наш форум практически не известен за рубежом. Чаще бы его читали–не было бы таких ошибок.

[Vitek]

Вот пример  реальной работы по окраске, но к сожалению он не охватывает всего периода войны.
https://www.bergflak.com/farben.html

Уже ошибка. Это фотов статье позиционируется как "весна-лето 43-го", хотя на самом деле это весна-лето 42-го(22-я тд в Крыму). И на основе этого снимка, соответственно, делается ошибочный вывод.
P.S.К сожалению, наш форум практически не известен за рубежом. Чаще бы его читали–не было бы таких ошибок.

Ну я скажу, что форум вполне читается (просматривается ветка по фото) в одних из самых популярных  групп ФБ,  так что возможно не так уж мы и не неизвестны...
С другой стороны, за всем не угнаться и человек копает в меру сил.

[Дмитрий]

В том то и дело, что это не тезис, а установленный факт. Во время реставрации Бовингтонского тигра были найдены участки с остатками первоначальной родной краски и она больше всего приближается к схеме 8000/7008. Поэтому в данном случае важнее вопрос не в том - ошибочно ли предположение Бирдена о цвете, а почему вдруг весной 43-го года тигр покрасили/продолжали красить в такие цвета?...

Реставраторы Бовингтонца делали, что-хотели и искали то что хотели.. Тот-же Бирден, нашёл на "Бовингтонце" серые участки. А на фото "131" с панцербазикс они конкретно заметны в некоторых непрокрашенных местах на корме. На Т-Талк в 22-ом было обсуждение, ссылка (от Виктора Ухова) на него есть в этой теме. Хеншель по контракту окрашивал "тигры" в серый цвет, до февраля/марта, 43.
 Но вот в батальоне, в частности 504, и перед отправкой в Тунис они уже были в Африканском камо. Где перекрасили интересно, по доп контрактам на складе Хеншеля?, или при получении в арсенале? Англичане, несчастного "131", начали перекрашивать еще перед показом Черчилю в 1943 г.
Вот "тигры" 504, с кучей запасов при непосредственном получении.


 Не исключено, что перекрасили в арсенале, после введения новой схемы и заключения доп. контрактов.

[Andrey Tolkalin]

Интересный поворот. Про серые тигры для 504-го я не знал.
А в каком тогда камо этот тигр из 505-го, если на заводе его тогда по идее должны были покрасить в серый?

На этом фото видно, что это не серый, а двухцветный африканский камо.
Только вот какой - первой или второй схемы?

[Дмитрий]

Интересный поворот. Про серые тигры для 504-го я не знал.

Андрей, они очень недолго были тёмно-серыми, субподрядчик вероятно перекрасил по согласованию с военными.

А в каком тогда камо этот тигр из 505-го, если на заводе его тогда по идее должны были покрасить в серый?

На этом фото видно, что это не серый, а двухцветный африканский камо.
Только вот какой - первой или второй схемы?

Точно не тёмно-серый. Два "тигра" 505 получил в феврале, 18 в марте. Уже был выпущен циркуляр №181 о базовом тёмно-жёлтом, 18.02.43.
Так-как RAL 7028 и оливково-зелёный RAL 6003 были определены циркуляром от 322/доп к 181 от 3 апреля 1943 г., это вообще неизвестно какой цвет.
 Андрей, двухцетная схема на твоём фото -мне кажется спорной. 

С уважением, Дмитрий.

 R.S. "Постимага" опять тупит...

[ПанСерж]

Приветствую.
Вот, любопытный документ на недавно обсуждаемую тему, датирован 24.06.42, спустя 4 месяца после внедрения новой схемы окраски на Восточном фронте и накануне операции Блау.

Мой адаптивный перевод:

"Для А.О.К. 11,17,6,2,4,15,9,18 и Pz.A.О.К. 1,4,3,2.

Схема окраски бронетехники серо-голубым цветом не показала себя особо успешной в России. Практика показала, что желто-зеленая цветовая схема более уместна, особенно в украинской степи.

Бронетехника, поставляемая с заводов Германии, в основном окрашена в тропические цвета.

Приказ о восстановлении единой цветовой схемы бронетехники в настоящее время не представляется целесообразным, учитывая различия в преобладающем цвете в отдельных боевых секторах. Кроме того, необходимо сначала дождаться опыта работы с тропической схемой окраски.

Чтобы избежать путаницы с русской бронетехникой, рекомендуется, чтобы A.O.K. информировал войска, находящиеся в их подчинении, о типе камуфляжной окраски или стандартизировал ее, как это было сделано, например, с бронетехникой 6-й армии, покрасив их в желто-зеленый цвет. Особое внимание также обращается на маркировку танков флагом со свастикой."

Документ лаконичен, промежуточен, но что можно из него понять.
С начала 1942г происходит некий эксперимент по изменению камуфляжной окраски на Восточном фронте. Подтверждается факт того, что схема с монохромным "панцергреем" себя изживает, но полностью перейти на новую стандартизированную схему окраски ещё рано. Желто-зеленая схема окраски - перспективная.
Подтверждается факт того, что новая техника из Рейха поступает в тропической схеме окраски.
Допускается адаптивный перекрас техники в зависимости от локального ТВД.
Акцентируется внимание, чтоб новая схема окраски отличалась от таковой у противника.
Опыт 6 армии в стандартизации окраски техники - передовой. (Если честно этот пункт мне менее понятен).



У меня такая теория, почему не найдено распоряжение про новую схему окраски 8020/7027 на Восточном фронте. Его, как такового не было. Не все наверное знают, но все известные распоряжения про смену той или иной схемы окраски (и не только) были опубликованы в таком себе журнале общих армейских уведомлений для служебного пользования "Allgemeine Heeresmitteilungen" с определенным порядковым номером. Вот в частности в журнале по ссылке за 7.04.42 под номером 315 размещено известное уведомление по внедрению схемы окраски 8020/7027 для Африки, его также прилагаю. Другого там нет на эту тему, а теоретически должно быть там. Все журналы доступны за все годы, распоряжения пронумерованы, все это изучено, поэтому это не тот вариант, что какую-то страничку потеряли и какое-то распоряжение не найдено.

https://www.mhpress.eu/allgemeine-heeresmitteilungen-10-ausgabe-7-april-1942-nur-fuer-den-dienstgebrauch.html



Поэтому тут вижу такую ситуацию на начало 1942г, поняли, что с камуфляжной окраской на Восточном фронте надо что-то совершенствовать, но так как еще не определилась будет ли новая схема окраски успешной и всеобьемлющей для всех ТВД не стали пока готовить новое распоряжение. Новую окраску внедряли эксперементально и эксперимент этот занял весь 1942 год. Дали распоряжение заводам выпускать всю технику в новой схеме (не в качестве армейского распоряжения, а как техзадание к контрактам на изготовление техники), а войскам дали волю для экспериментов с доокраской в зависимости от локальных ТВД (мол, вот вам новая техника в новой окраске 8020/7027, пользуйте, но формально распоряжение по старой схеме "панцергрей оверол" для Восточного фронта никто не отменял - хотите, сделайте даунгрейд в "панцергрей", или просто добавить "панцергрей" третим камуфляжным оттенком - пожалуйста, но про результаты доложить). Это все было явно описано в армейских доках типа того, что я выложил. По концу эксперимента/1942г собрали мнения от различных подразделений/армий и уже с начала 1943г внедрили по его итогам схему с "дункельгельбом" (по сути немного другой оттенок RAL8020) и оформили соответствующим распоряжением №181, которое кстати довольно обьемное по сравнению с предыдущими аналогичными распоряжениями и явно является следствием/анализом эксперимента 1942г с 8020/7027. Вот и все кино.
Меня удивляет ригидность мышления как некоторых наших моделистов так и аудиториии на условном западе касательно данного вопроса. Типа нет распоряжения, значит такого не может быть и точка. Все танки до 1943г серые... ладно, не серые, но придназначались для Африки... ладно, Кавказ и окресности, почти Африка. ))

[Дмитрий]

  ..."панцергрей оверол" ...  даунгрейд в "панцергрей", или ... "панцергрей"...

 

[ПанСерж]

  ..."панцергрей оверол" ...  даунгрейд в "панцергрей", или ... "панцергрей"...

 

извиняюсь, это у меня настроение веселое  , перевожу:
... тёмно-серый (RAL 7021) монохромный ... обратный перекрас в RAL 7021, или ... тёмно-серый

[Andrey Tolkalin]

Предположение о эксперименте в какой то степени  объясняет почему на этой фотографии танки и самоходки окрашены в разные сочетания оттенков "желтого" и "зеленого":

 

Но  почему тогда снова появляется ограничение только в 8020/7027
Видно же, что одна техника почти в белом оттенке желтого, другая в более темном. На одних машинах камо более контрастный, на других почти не виден...

[Andrey Tolkalin]

Не буду писать много букв - нет уже времени на это...
Просто посмотрите внимательно на обведенные разным цветом  участки с РАЗНЫМИ по ТОНУ, но повторяющимися оттенками камо.
Даже рисунок пятен совпадает доказывая наличие конкретных схем...

[ПанСерж]

Предположение о эксперименте в какой то степени  объясняет почему на этой фотографии танки и самоходки окрашены в разные сочетания оттенков "желтого" и "зеленого":

 

Но  почему тогда снова появляется ограничение только в 8020/7027
Видно же, что одна техника почти в белом оттенке желтого, другая в более темном. На одних машинах камо более контрастный, на других почти не виден...

В принципе, да, в документе указывается, что танки прибывают в тропическом камуфляже, без указания конкретных цветов по RAL. Тут надо заводские документы смотреть. Наверняка у разных заводов были запасы  RAL 8000/7008 разные и их использовали, но в любом случае 8020/7027 значительно преобладал в сравнении со старой схемой, по крайней мере у заводов по выпуску PzIV так точно.

А еще не факт, что темный цвет наносимый в войсках поверх заводского 8000/7008 или 8020/7027 обязательно был 7021. Не во всех случаях так точно. Да, на подтвержденных фото в основном стандартный темно-серый (что логично, учитывая, что он был основным), но не удивлюсь, что, например, на каких-то люфтовских Штугах или на танках GD будет какая-то своя схема.

Кстати, вот что за камо был у GD? Даже если к ним приходили новые танки в 8020/7027, в большинстве случаев его полностью закрашивали и камо был двухцветный широкополосый, причем и не 8000/7008, по мне так 7021 + какой-то коричневый (RAL8000?):



Вообщем, надо понимать, что 1942г был эксперементальным годом в плане камуфляжа бронетехники и нам предстоит узнать еще много нового на сей счёт.

[Andrey Tolkalin]

От качества фотографий еще многое зависит.
Качество пленки, профессиональная или любительская камера...
Освещение, выдержка, проявка пленки с различной пропорциональностью проявочного раствора, печать вручную... Сохранность фотографий спустя время.
Фотосъемка тогда и сейчас - это небо и земля!

Вот например фото "Дианы" с номером 7, снятое немцами когда эта САУ еще только прибыла на фронт:


А вот та же самоходка, снятая союзниками (с более качественной фотосъемкой):


Рисунок камо в виде волны просматривается на обоих фотографиях. Белая полоса на капоте присутствует. Т.е. глобально эту машину немцы не перекрашивали.
Но при этом насколько по разному по тону выглядит одна и та же машина на разных фото! Даже при том что краска могла выгореть на солнце...

Поэтому сложно судить по тону/цвету на основании фотографий ОДНОЙ машины. Я почему и обратил  внимание именно на заводское фото, где в кадре стоит сразу не один десяток танков рядом и можно сравнивать их цвет  друг с другом. Без скидок на пыль, грязь, выгорание, перекрас и проч...

[ПанСерж]

Да, это понятно, Андрей.
Первое фото Дианы похоже снимали вообще вечером, почти в сумерках.